Книги жизни Алексея Сальникова:

«Мифы Древней Греции»

Катаев В. «Цветик-семицветик»

Первик А. «Баба Мора и капитан Трумм»

Рауд Э. «Муфта, Полботинка и Моховая Борода», «Сипсик»

Зощенко М. Рассказы

Ильф И., Петров Е. «Двенадцать стульев»

Бажов П. «Сказы»

Крапивин В. Повести и рассказы

Носов Н. «Витя Малеев в школе и дома»

Достян Р. «Тревога»

Толкиен Дж. «Властелин колец»

Перумов Н. «Кольцо Тьмы»

Кристоф А. «Толстая тетрадь»

Ирвинг Дж. «Покуда я тебя не обрету»

Павич М. «Хазарский словарь»

Эмис М. «Информация», «Деньги»

Хеллер Дж. «Что-то случилось»

 

– Начну с традиционного вопроса о самой запомнившейся книге детства, потому что уже знаю, что ответ на него будет необычным – «Миф о Персее». Почему именно он?

– Это просто самое раннее воспоминание – лет, так скажем, в пять.

Какой серьезный молодой человек пяти лет от роду, мифы Древней Греции осваивает!

– Не серьезный, и вообще всё по-другому, всё. Детям раньше читали что попало – за недостатком других доступных развлечений. И, как я сейчас вспоминаю, особого разделения на детскую и взрослую литературу тогда не было. Что попалось в библиотеке, то ребенку и прочитали. Не все же «Колобка», «Репку» с «Курочкой Рябой» перечитывать. Почему-то моей бабушке пришла в голову странная идея – почитать мне про Персея. И правда, замечательная же история, как сейчас понимаю. Но это я ныне понимаю, не тогда. Может быть, и даже скорее всего, я и не запомнил бы этот «Миф о Персее», если бы не ряд существенных обстоятельств. По дороге из детского сада я погладил симпатичную овчарку, которую приметил за забором. Домой пришел сильно голодным и быстренько поел этими же руками. На ключевом моменте, где Персей показывает щит Медузе, меня стало тошнить. До сих пор помню эти кукурузные палочки и этот миф.

Вполне оправданная реакция на Медузу Горгону.

А может, и на Персея.

Что же в нем такого… рвотного?

– Неинтересный, обычный греческий герой, каких множество. Обычный положительный персонаж, что с него возьмешь. Все равно Зевса-то он не превзошел. Ой, не Зевса, а Геркулеса – Геракла.

Так кто у нас все-таки герой детства?

– В раннем детстве героев вообще нет, у меня-то точно. Детям просто нравится, когда им книжки читают. Если брать что-то осознанное уже… Вот сейчас я вспомнил, сколько же раз я перечитывал в журнале «Пионер» сказку про некого лиса-детектива, как зовут героя я не помню, и писателя не помню тоже. Но было что-то очень популярное, даже спектакль есть по этой сказке, насколько помню, и даже мультфильм. Что до тех, кому хотелось подражать, то даже не знаю. Интересовали не столько герои, сколько идеи, чем бы заняться на каникулах, скажем. Например, «Атлас-определитель беспозвоночных» выручал неимоверно в этом плане: можно было шарахаться по округе с этой книгой под мышкой и определять насекомых и пауков. «Учебник астрономии» подталкивал к тому, чтобы сидеть вечером с задранной головой, разглядывать ковшик из мелких звезд в Плеядах. Вот такие какие-то вещи. А Муми-троллей своим вниманием почему-то как-то обошел. Не зацепило. Как и древнегреческие герои. Отвечая на вопрос, задумался. Сейчас понимаю, что мифы понравились как модели мироустройства – необычные, интересные. А воспринимал я их тогда, как русские народные сказки, просто про других героев – греческих.

Вместо Серого Волка – Минотавр, Прометей – Иван Царевич, и пейзажи немножко другие.

– В детстве я про это не думал. Сказочные реалии на жизнь вокруг не похожи. Самое главное, что в них тоже побеждают чудовищ, борются за добро, завоевывают принцесс.

А Ваш Петров кем может быть в древнегреческой мифологии?

– Альтернативы подобным героям в древнегреческой мифологии не знаю, не вижу. Одиссей, что ли? Ну, давайте в Улисса это все превращать? Не, не стоит.

Почему же, у меня именно такая ассоциация и возникла. Такой вот Улисс-Петров, который движется по городу, как по древнему Понту…

– Улисс-то хоть сам двигается, а Петрова что-то двигает, движет просто так по жизни.

Но, тем не менее, этот алгоритм движения, когда человек перемещается в пространстве помимо своей воли, встречается с людьми и чудовищами, оказывается в разных интересных и опасных местах – античный.

Да, видимо да. И попадает то на один остров, то на другой, пока не оказывается у себя на острове. Может быть, я про это, честно, не задумывался. Со стороны оно виднее.

От Персея – тошнило, «Цветик-семицветик» Катаева в Вашем списке дан с комментарием – «самая ненавидимая вещь». Чем Валентин Петрович провинился?

– Валентин Петрович Катаев ни в чем не виноват! Объясню, почему «ненавидимая вещь». Получилось так, что я научился читать в шесть лет. И тут же на день рождения, поскольку я уже умел читать, мне подарили в детском саду книгу «Цветик-семицветик». Потом на окончание детского сада мне подарили книгу «Цветик-семицветик». Потом на Первое сентября мне подарили книгу «Цветик-семицветик». Потом во время приема в октябрята мне подарили «Цветик-семицветик». И еще в День Букваря, когда закончили его изучение, тоже подарили «Цветик-семицветик». Причем все это были разные издания! Я просто уже возненавидел и сюжет, и книгу и цветик. До сих пор свербит! Эта несправедливо, когда ты умеешь читать, и читаешь довольно толстые книги, а тебе дарят эту фигню непонятную. Это выводит из себя!

Сохранился хоть один экземпляр из этой уникальной коллекции?

– Нет. Конечно, нет. И сыну я эту книгу не читал.

Вот до чего отравился ребенок. Книга, конечно, лучший подарок, только важно правильные книги дарить. И, как выясняется, не только хорошие, но и разные. Кто-такой Сипсик, отмеченный в Вашем списке?

– Сипсик это тряпичная кукла, которая попадает в разные ситуации. Я эту книгу помню на уровне ощущений. «Ээсти раамат» – отличное эстонское издательство, в котором книги делали очень бережно (я ж в Тарту родился). «Муфту, Полботинка и Меховую бороду» тоже очень люблю, но ею зачитывался уже на Урале. Такой толстенный том был, очень хороший, красивый. Знаете, почему в моем списке подряд идут Айно Первик и Эно Рауд? Потому что они не только оба сказочники, но и муж и жена, семейная пара! А еще в эстонской прозе, к которой я испытываю особую нежность, есть замечательная трилогия «Весна. Лето. Осень» Оскара Лутса. Более всего нравилась первая часть, «Весна» – про детство в эстонской деревне конца ХIХ века. Впечатление тогда было такое сильное, что я его…

…пронес через годы…

– …вот-вот, пронес. Представь, насколько оно было сильное, если я умудрился заставить жену прочитать! Правда, две остальные части она уже не осилила, да и я их не очень воспринял.

В таком контексте особенно интересно смотрится Зощенко.

– Никакого контекста. Просто в детстве он сильно меня развлекал. Мы его открыли для себя в начальной школе: у кого-то из одноклассников была его книга, потом сборник рассказов мне попался (тетя моя дала), я его даже с собой в больницу брал. Он, сборник этот, в больнице оказался очень популярен – дежурный врач забирал почитать, чтобы ему не было скучно во время ночных дежурств. Тогда Зощенко меня развлекал, смешно было, а сейчас понимаю, что я его люблю. Уникальный он, неповторимые вещи с языком сделал. Как мне нравится прекрасное выражение «отчаянно флиртуя» из рассказа об электрике.

Рассказ называется «Монтер», в нем есть еще не менее прекрасное: «и пущай одной рукой поет, другой свет зажигает. Думает тенор, так ему и свети все время. Теноров нынче нету!»

– Притом он, Зощенко, сам же был недоволен тем, что он делал.

Это внутреннее недовольство собой как раз и есть основной стимул. Какой писатель собой доволен?

– Надеюсь, какой-то доволен. Хотя с кем бы из писателей ни встречался, каждый раз удивлялся. В тех, от кого я ждал уверенности в себе, видел внутреннее недовольство и страх.

Страх перед чем?

– Перед самим собой, чаще всего. Перед тем, что все это может кончиться внезапно.

Слова уйдут или прочитают их не так, не поймут?

– Да, да, по всем пунктам, почему-то страх у всех есть. Очень хочется встретить писателя, который полностью в себе уверен, уверен в том, что пишет, что его поймут правильно, примут, оценят.

– Идеалист.

– Вот уж нет, просто так хочется верить, что такой писатель существует. Кстати, рассказы Зощенко о Лёле и Миньке кажутся примером именно той литературы, к которой он сам стремился, работая над своими романами. Их некоторые критики вроде хвалят, но романы зощенковские так не любят, как рассказы.

Кстати, а у Вас рассказы есть?

– Есть.

И вот опять ответ прозвучал как-то неуверенно. Все-таки «своей формой» Вы считаете романную?

– А я не знаю, что я считаю. В зависимости от того, что приходит в голову, какая из картинок, и насколько она масштабна.

Какого масштаба: «Двенадцать стульев», которые тоже есть в Вашем списке?

– Тоже с детства любимый роман.

Почему именно «Двенадцать стульев», а не более зрелый «Золотой теленок»?

– Считаю, они все-таки в «Золотого теленка» много лишнего насовали. Свои газетные работы, например, которые не требовалось совать – зачем? Про путешествия по пустыне – зачем? Про то, как Остап придумывает общий способ писать статьи – зачем? Незачем все это было… Там несколько линий есть, которые можно легко выбросить не в ущерб общему замыслу и уж точно не в ущерб сюжету. Как читатель я понимаю, почему от автора в памяти читателей всего один-два произведения остаются. Потому что людям, и мне как читателю хочется, чтобы писатель взял, и все, что он любил, ненавидел, все, что он придумал за всю свою жизнь, сжал, обмял и вылил в некую органичную форму. И умер сразу же, потому что он уже ничего оригинального не придумает.

Умирать-то сразу зачем? Может, писатель еще опыта и впечатлений поднакопит, и другую, не менее оригинальную форму найдет?

– В случае с Ильфом и Петровым лучше бы умерли, фигурально выражаясь, умерли: значит, ничего больше бы не написали. В «Двенадцати стульях» есть все – сюжет, эпоха, интонация, герои, типажи. Судя по «Золотому теленку», нового, видишь, не подкопили.

Такие разные Бажов и Крапивин идут друг за другом, что бы это значило?

– Я рос на Урале, так что мимо них было какое-то время не пройти. Тем более что наша учительница в первом классе работала вместе с Крапивиным, она его боготворила, целый культ из него сделала. Она первоклассникам давала его романы читать.

И как?

– Тогда почему-то это радовало. Понимаю, что он не хотел, чтобы так было, сам Крапивин не хотел, но он умудрился вырастить не одно уже поколение родителей, которые читают своим детям чуть ли не полное собрание его сочинений. Интересно, что из всего этого получается.

«Витя Малеев в школе и дома» лучше

– Там так замечательно передан Витин отец, который учил с ним уроки, потом сердился, злился, в итоге начинал решать задачки сам. По-моему, в советской литературе отцов таких особо не описывали.

Советские отцы всегда были при деле: либо воевали, либо работали круглыми сутками, либо революцию делали.

– Да, да, все так. А этот психовал, за сына волновался, что тот так не любил делать уроки… Может, еще я потому эту книгу запомнил, что в моем детстве такого не было, я всегда сам делал уроки. И Витя забавный парень, с ним всегда что-то происходит, он в такие затупы попадает!

Уверена, что сами Вы всегда делали уроки с сыном.

– Я? Да я еще как делал уроки с сыном. Я выкуривал пачку сигарет, когда математику с ним решал.

До или после?

– Уж как получалось. Он же у нас учился в школе для слабовидящих, а когда у их учительницы внук пошел в школу, она забила на своих учеников совсем. И по всем предметам до четвертого класса домашние задания вообще не задавала. Приходилось дома всем заниматься самостоятельно, с математикой не заладилось, приходилось помогать. Сейчас ему девятнадцать, в прошлом году он поступил в университет, в итоге лингвистику изучает. Вообще не очень понятно, в кого он у нас такой умный.

Что с ним читали?

– Мы все читали. Разве что Крапивин закончился, не начавшись. А вот Муми-троллей сын очень полюбил, мы скупили все, что могли про них, все, что переведено. А потом начались проблемы – слишком много детских книг в начальной школе прочитали, они у нас годам к десяти кончились. В одиннадцать лет уже пошел «Бойцовский клуб», но с купюрами. Еще в чем подстава: допустим, я люблю «Сказки тысячи и одной ночи», действительно люблю, и знаю, в чем там подвохи иногда случаются. Но они случаются с неимоверной внезапностью, не успеваешь цензурить момент голосом. Буквально только что победили очередной «рискованный» момент, расслабились, и тут внезапно – бац, и опять начинается у них там какой-нибудь адский либертинаж. Затем – хлоп и все переходит обратно в подвиги. А потом все принимают ислам и танцуют, радуются, включая рыцарей-крестоносцев и еще Бог знает кого.

«Тысячу и одну ночь» с купюрами сын полюбил?

– Нет. Он почему-то Пелевина полюбил. В двенадцать лет ему понравился «Generation P», очень понравился, он его, наверное, раз восемь прочитал.

А Вы?

– Нет, кстати, почему-то нет. Мне вот цитаты нравятся, а сам текст как-то неинтересен. У меня особые требования к тексту, объяснить, скорее всего, не смогу.

Особенная благодарность тем героям проекта «Книги моей жизни», кто оживляет забытые книги. Вы назвали писательницу, имя которой современным читателям совсем незнакомо Ричи Достян. Для советской детской литературы ее повесть «Тревога» совершенно нетипичное произведение. Я посмотрела: последнее издание в 1980-х, ее самой не стало в 1990-х, но она прожила долгую жизнь (родилась в 1915-м).

– Это великолепная повесть, просто замечательная, про взросление. Я не знаю, что сейчас творится с детской литературой, не в теме, но тогда, лет в тринадцать, она произвела на меня огромное впечатление – удивительно читать в чужой книге про то, что у тебя внутри происходит. Ой, как-то очень серьезно сказал, ну да ладно.

– Далее в Вашем списке идут фэнтези, причем называете Вы их, как-то стыдливо прищуриваясь. В чем дело?

– Да. Действительно увлекался подобной литературой, сознаюсь. Меня мама случайно подписала на журнал «Приключения и фантастика» под редакцией Юрия Петухова, это лет в одиннадцать-двенадцать, там публиковался его роман-эпопея «Звездная месть». Начало там было бодренькое, но потом Юрия понесло так, что я, будучи еще ребенком, подумал: «Ну, это уж перебор!». И забросил. А фэнтези увлекся внезапно, в подростковом возрасте, это продолжалось лет с четырнадцати-пятнадцати и аж до семнадцати. В тот момент как раз появилось на моем столе очень много всяких идиотских книг.

Почему идиотских?

– Потому что они идиотские реально! Они отвлекали от нормальных книг. Мура, ерунда, и даже написаны было отвратительно. В том то и дело, что, читая эти книги в пятнадцать лет, я понимал, что написаны они отвратительно, и все равно читал. Там были речевые, стилистические и орфографические ошибки.

«Властелин колец» тоже мура-ерунда?

– Да.

Ой, вот уж не соглашусь! Считаю «Властелина колец» одним из самых мощных философских романов ХХ века, повествующим о столкновении добра и зла. Не говоря уже о том, что в нем выстроена мифология, повлиявшая на культуру второй половины ХХ века.

– Но, во-первых, эта книга неоригинальна, она свистнута из скандинавской мифологии. А во-вторых, что там философского? Во всех кустах рояли наставлены. В какую бы неприятность ни попадали герои, у них тут же хоп – рояль в кустах. Вот буквально они не успели из Хоббитшира выйти, и уже черные всадники за ними скачут, хлоп – эльфы появляются. И только опять черные всадники, бац – Бомбадил. Вот опять пошли, хлоп – еще кто-нибудь на подмогу пришел. Потерялись они, бац – стрелки какие-то выручили. Некому было победить бывшего Белого волшебника, тут и деревья внезапно воспылали любовью к хоббитам, подрыли этот несчастный Ортханк, уронили его, затопили. И у Арагорна оказались должники какие. И как финал – орлы летят. Ну, зашибись вообще. В чем тут философия, собственно говоря?

– Вы об этом говорите, во-первых, с детальным знанием предмета, во-вторых, со страстью. Мощная же книга, если до сих пор такие чувства вызывает.

– Нет, уже не вызывает. Хотя в детстве она производила впечатление, конечно. Тем более, она мне попадала в руки постепенно: сначала попала первая часть, потом с трудом добывались вторая, третья… Но в любом случае считаю фэнтези пустой тратой времени.

Или неизбежной частью взросления, на том и успокоимся. Дальше все очень серьезно. Например, «Толстая тетрадь» Аготы Кристоф.

– Одно из самых острых, сильных переживаний юности. Волшебство речи намеренно простой. Она же французский специально выучила ради создания «Толстой тетради». И, опять же, это написано максимально просто, математически выверенная простота. Как из этого можно было сделать выдирающую душу историю – такой фокус удивительный.

А нет ощущения, что и сама история искусственная? Никогда не смущала концентрация извращенцев, уродов, гадов и всего подобного на одну единицу текста?

– Не так уж там этого всего… Нет, там сама жизнь состоит из непрекращающейся войны, сквозь которую братья-близнецы пытаются пройти. Притом, что, как потом выясняется, это уже не двое, а один из братьев. Он продолжает держаться за второго близнеца, которого при нем нет. Удивительно сделано, просто и виртуозно.

Вдруг все переворачивается с ног на голову, стирается граница между правдой и обманом, между прочим, как в Ваших «Петровых»…

– Соглашусь. Литература же – это искусство обмана. Все равно нужно обмануть начальные ожидания читателя, удивить как-то. А в чем смысл сюжета, если человек знает от начала до конца, что будет происходить?

В детективном сюжете – да, понимаю. А в не детективном?

– Везде. Все равно это любая художественная литература – не зря же есть термин «фикшн» – выдумка, по сути дела. А выдумка должна удивлять. В этом смысл и есть, в удивлении. Удивить читателя, ну, и себя, в первую очередь.

Наверное, это и называется вдохновением, тот самый кайф от творчества, когда вдруг возникают такие вещи, которые не закладываешь.

– Обычно написание большого текста – отчасти техническая работа, плановая, монотонная: надо равномерно разложить мысли, чтобы сюжет нигде не топорщился, чтобы повествование шло интересно, чтобы как-то держать читателя. Притом это рутинное дело, с массой без конца отметаемых вариантов, каких-то шуток и не шуток, приколов, сравнений. И даже при таком внимательном, дотошном отношении все равно получается, что какую-нибудь банальщину все равно оставляешь, непонятно почему.

Жизнь состоит из самых разных вещей, чувств и состояний, обычность, банальность, даже банальщина такие же ее составляющие, как и все остальное. Нельзя же быть во всем оригинальным.

– Это да, не спорю. Иногда стремление к оригинальности делает текст нечитаемым. У нас в Екатеринбурге есть замечательный автор Юлия Кокошко, которую признают и ценят очень многие, но большинство читателей не могут прочитать ее тексты дальше первых четырех абзацев.

С любовью к Джону Ирвингу мы совпали. Я фанатка романа «Правила дома Сидра».

– Как его в Голливуде изуродовали чудовищно! Но я назвал другой роман «Покуда я тебя не обрету». Мне не только как читателю он нравится, но и как писателю, как сделано замечательно. Я даже спер…

– ...позаимствовал…

– …ладно, хорошо, благополучно кое-что оттуда позаимствовал в «Петровых…». Например, воспоминание ребенка о его детстве со слов матери. Воспоминания не его собственные, не как сам он помнит, а как ему рассказывали в сравнении с тем, что было на самом деле. Слегка я обокрал в этом плане Джона. «Покуда я тебя не обрету» – великолепный роман, читатель в самом начале попадает сразу в голову ребенка и верит во все происходящее. Что мама просто дружила с солдатами, а не была проституткой. Герой ведь даже часть взрослой жизни так думал, настолько материнские установки повлияли. А потом все открылось, для читателя это необычный, неожиданный поворот.

– Странно, ни Толстого, ни Достоевского, ни Чехова в Вашем списке нет…

– Достоевский, что об этом спорить, замечательный писатель, автор многих прекрасный романов, по крайней мере двух-трех: «Бесы», «Подросток» замечательный, и еще отличная штука «Село Степанчиково и его обитатели». «Братьев Карамазовых» и «Игрока» как видишь, не назвал.

– А кого еще из русской классики надо упомянуть?

– Толстого я, само собой, осилил, и мне нравится, как выстроено его повествование. Но я удивляюсь, что люди продолжают читать такие большие тексты. Дело не только в авторитете, дело в том, что они действительно интересны. И я для себя даже не могу ответить чем.

Интересно – это когда возникает та самая магия, про которую мы все время говорим. В том-то и прелесть. Почему людям понравился роман «Петровы в гриппе и вокруг него»? «А не знаем», отвечали мне многие. Читаешь и вязнешь, тебя начинает засасывать, ты углубляешься и идешь по тексту дальше и дальше, не в силах оторваться. Было у Вас такое ощущение, когда Вы его писали? Хотелось куда-то читателя затянуть?

– Фактически я роман придумывал лет семь или шесть, а написал за два месяца. Он укладывался в голове постепенно. Я долго в героев вглядывался, они были очень навязчивые, требовали внимания. Замысел периодически возвращался, обрастал деталями и боковыми тропинками. Я даже не предполагал никакого «широкого читателя», писал на кураже для нескольких человек, который знал в лицо. Мне казалось, что это их повеселит.

Что за люди?

– Поэты наши местные, екатеринбургские. Когда жене дал почитать в первый раз, она сказала: «Я ничего не поняла».

Она не поняла, что Екатеринбург со всеми его узнаваемыми реалиями – это Аид?

– В первой редакции, в рукописи сначала не было объяснения, что Аид – это Аид. Можно было догадаться по инициалам, по некоторым символам, но прямым текстом не говорилось. Потом Анна Сафронова, редактор журнала «Волга», где была первая публикация, тоже мне написала: «Непонятно, что там происходит». Пришлось прямым текстом написать про Аид. Но я уж не стал так злоупотреблять, не стал еще несколько раз это упоминать. Подумал, хватит, и вроде бы хватило.

Как отреагировали местные поэты?

– Им понравилось. Катя Симонова прямо с восторгом позвонила, хорошие слова сказала. Андрей Санников тоже. И все это было задолго до номинации на «Большую книгу», поэтому наиболее ценно.

Первая задача выполнена?

– Да. И все, можно было смело забыть о романе. Подумал, ну кто его еще может прочитать?

Ошибся.

– Выходит, ошибся. Что у меня там дальше в списке любимых книг?

«Хазарский словарь» Милорада Павича.

– Он сконструирован прекрасно! Обрывки, кусочки, фрагменты совершенно между собой не связанные, собираются в единый стройный текст – это вообще очень необычно. Повторить он этот уникальный ход не смог, к сожалению. Но это и невозможно было повторить.

Да и зачем?

– Незачем. Что ж плодить книжки-игрушки из года в год?

Мы знаем десятки таких авторов, но он как раз не из тех. У Вас там есть любимый образ?

– Я его очень давно читал, осталась сумма образов, общее воспоминание об искусно собранном тексте. Это и есть волшебство литературы. Сама книга у меня не сохранилась, по друзьям пошла и рассыпалась в итоге.

Павич был бы доволен: идеальный образ для «Хазарского словаря» – книга, которая уходит к читателям и постепенно рассыпается по страничкам.

– И забывается. Да – это прекрасно.

Мартин Эмис после Павича воспринимается как «снижение градуса».

«Информация» и «Деньги» – два отличных романа. Меня поражает интересное отношение к английской литературе: что позволено Юпитеру, не позволено быку. Когда англичанин пишет что-нибудь мрачное – это английская готика. Даже если кто-то справляет малую нужду на ступеньки метро – это прекрасный лондонский метрополитен и англичанин с богатой родословной, у него были предки, которые завоевали этот остров, отбили его у бриттов. Когда что-то такое написано про нас – это русская чернуха пошла. Как будто английской чернухи нет. Некоторые читатели хотят мрачного, желают во мрак погрузиться, но – чтобы это был замок, чтобы это было красиво, в готическом стиле и с родословной. А когда они встречаются с реально мрачным в привычных житейских реалиях, которые их каждый день окружают, они начинают кривиться.

Интересная параллель от Зощенко с Эмисом к «Петровым… » вырисовывается понимание того, что мы живем в достаточно страшном мире. С другой стороны, если мы будем относиться к этому миру очень серьезно, просто не выживем.

– Нет, это другая позиция. Я думал, что я описываю семью на голову больных людей, которые по отдельности каждый сумасшедшие, а вместе нормальные. При этом они вроде бы и интересные, и творят всякие дикие вещи, но перед нормальным здоровым чувством, перед нормальной житейской ситуацией они внезапно отступают. Они хотят новой жизни, но возвращается на круги своя. Меня на встречах спрашивают, почему там «дурно пахнет»? Когда человек умирает, он действительно дурно пахнет, это реальность, и она нас всех ждет. И вообще фишка в том, что сами Петровы – не главные герои романа «Петровы в гриппе и вокруг него». Давайте уж не будем раскрывать все тайны тем, кто книгу не читал и вдруг захочет прочитать.

Под занавес нашего разговора роман Джозефа Хеллера «Что-то случилось» огромный роман, где мало что происходит.

– Только скандалы семейные без конца. Только опасение главного героя, что его перестанет любить последний человек, который его любит. И он этого единственного любящего его человека душит. Вот и все. Потом, в итоге, у героя все замечательно, потому что он потерял страх, и терять ему больше нечего. Это сродни щедринскому Головлёву. Внезапный интересный переход, когда человек в алкогольном бреду внезапно становится нормальным человеком.

Почти все книги, которые названы Вами в числе любимых, кроме детских, деструктивные, разрушительные. Тенденция, однако.

– Хорошие книги должны что-то взрывать. Мелодраматические истории любви, где персонажи добиваются друг друга, потом женятся и умирают в один день – скучно. Настоящая литература про другое – царапает, шокирует, выворачивает, разве нет?

Потому и спрашиваю, что понять хочу. Все книги, о которых мы говорим, начиная с «Толстой тетради», оставляют на душе маяту. И Ваши «Петровы…», кстати, тоже.

– Дискомфорт, взрыв… Человек, читая сложную, нежанровую книгу, совершает моральную работу. В том-то и смысл.

Почему среди любимых книг нет поэзии?

– А потому что поэзия – это совсем другое, нежели проза. Другие материи. Это немного другой взгляд на жизнь. Это взгляд, которым спинной мозг видит реальность. У нас голова, на самом деле, до сих пор в саванне находится. То есть люди уже давно вышли из саванны, а мозг до сих пор еще там. Мы чувствуем запахи, мы огораживаем туалеты ради безопасности, чтобы хищник ничего не учуял. Мы пытаемся не пахнуть как люди. Это банальный страх саванного животного, пытающегося не спалиться перед львом. И вот то, как эта часть мозга, совершенно дикая еще, видит реальность, наверно, поэзия и есть. Стихи – это все же что-то более биологическое, чем проза, где большей частью все решает фабула.

Тогда просто скажите, что любите из поэзии.

– Пастернаковская «Рождественская звезда» и вторая баллада – очень нравятся. Заболоцкого очень люблю раннего и позднего. Мне понравилась эта его двойственность. Мало кто исхитрился в своей жизни так по-разному писать. Расщепить себя как Волан-де-Морт.

В том, что поэт совсем мало говорит о поэзии, наверняка есть какой-то смысл. Или скромность. Но тогда, Алексей, в финале беседы прочитайте что-нибудь свое, на пробу

– У себя мне вот этот текст мил:

Межсезонье забито такими глухими ночами,

Что забитые ночи безвылазны сами собой,

И знакомые длинные руки дают на прощанье,

И на ножках коротких тихонько уходят домой,

 

Растворяясь в натуре. Она, тяжела и бесцветна,

Постепенно становится рыжей, такая лиса,

Что глядит на людей без любви, но с печалью, и это

Не печаль настоящая, а выраженье лица.