«Когда интересно учителю, интересно и детям»

В августовско-сентябрьском номере журнала «Читаем вместе» опубликован разговор с писателем (и по совместительству педагогом) и его выдающейся матерью, преподающей русскую словесность вот уже более полувека.

Интервью: Марина Бойкова

Наталья Иосифовна. Конечно, профессия учителя – моя любимая профессия. Просто я оказалась на своем месте – такое везение случается. И надо сказать, я не увлекалась ничем, кроме работы. Многие мои коллеги что-то там вязали, вышивали, рисовали, для меня же не было ничего интереснее преподавания. И я этим занималась не только в школе. Однажды меня пригласили принимать экзамены в МГИМО. Тогда была кампания борьбы с коррупцией в вузах. Все говорили, что в этот институт без блата попасть невозможно. И вот райком партии вызвался выбрать школьных преподавателей, достаточно квалифицированных, не имеющих отношения к этому вузу, чтобы они принимали экзамены. И выбрали меня. Мне это дело понравилось. Видимо, я понравилась тоже, потому что меня потом приглашали снова и снова, хотя полагалось каждый год экзаменатора менять. Но тут руководство МГИМО пошло на хитрость: я проходила под разными фамилиями – своей, мамы, отца (смеётся.) После чего меня пригласили преподавать русский язык и литературу на курсах редких языков — КРЯ. Есть такие при МГИМО. При этом я продолжала работать в школе: утром — в школе, а во вторую половину дня на этих курсах. Надо сказать, в школе мне нравилось гораздо больше.

В школе вы учили и своего сына. Храните его сочинения?

Учила 2 года. В старших классах. Но ничего не храню. И Дима никогда не давал мне читать свои сочинения, кроме тех случаев, когда без этого было не обойтись, поскольку я была его педагогом. Но я вообще ничьи сочинения не храню.

Дмитрий. А зачем хранить? Всегда появятся новые дети, которые напишут новые работы. А вот цитаты из сочинений, перлы, этого у нас потрясающая коллекция.

Дмитрий, зачем вам, писателю, преподавание? Известно, что учительству вы отдаёте много времени и сил.

Дмитрий. Потому что школьники единственные люди, с которыми я могу разговаривать о литературе. Например, сегодня я пойду читать лекцию о «Божественной комедии». Трудно найти человека, с которым я мог бы об этом поговорить, а с ними могу.

В школьные годы с вами и вашими одноклассниками тоже можно было вести серьёзные разговоры о книгах, в частности, о тех, которые входили в учебную программу?

Дмитрий. Я помню, что мы активно читали, и каждое произведение было для нас полем живой дискуссии. Мать каждую тему обсуждала с нами очень бурно. Помню, такое обсуждение романа Горького «Мать»: почему там герои в Бога не верят, а в Христа верят? Нам, школьникам конца 70-х, это было интересно.

Наталья Иосифовна. Вот Димка затеял про «Мать». Мы обсуждали не вопросы подготовки революции, а, скажем, одну только фразу. Помните, там один из героев спрашивает Ниловну: «Если бы твоему сыну понадобилось переступить через тебя ради того, чтобы пойти на демонстрацию, как ты думаешь, он бы переступил?» И мать, скорбно поджав губы, сказала: «Переступил бы». И мы обсуждали, прав будет человек или нет, если переступит через мать ради своего дела. Независимо от того, какое это дело – бизнес или революция. Мне тоже было интересно. А когда интересно учителю, интересно и детям. 

Ученики прошлых поколений и нынешние спорят с учителем? 

Наталья Иосифовна. Спорили и спорят. Только сейчас для этого мало возможностей, потому что тексты ЕГЭ мало дают оснований для споров. Вот дали, например, для ЕГЭ отрывок из «А зори здесь тихие». Мы с учениками почитали, обсудили героизм и прочее, и вдруг одна девочка говорит: «Я считаю, что женщине на войне вообще не место, у нее анатомические особенности, она должна соблюдать интимную гигиену – как она может быть на войне?! Как она может жить с мужчинами в одной землянке?!» То есть эта девочка сама вызвала спор, и мы стали обсуждать. Но писать-то ей на ЕГЭ как? Приходится постоянно учить детей двоемыслию: думаешь одно – пиши другое, потому что к твоим самостоятельным мыслям могут придраться, тем более, когда тема патриотическая. Я разрешаю детям высказывать любые крамольные идеи, чтобы они научились мыслить, но при этом вынуждена говорить, что на экзамене не надо выходить за рамки «стандартов». В тот раз мы вместе пришли к выводу: да, женщине на войне не место, но в ситуации крайней, когда речь идет о жизни и смерти страны, женщина пойдет в бой, чтобы защитить своего ребёнка, его будущее. Ради этого она будет мириться с чем угодно.

Хорошо, если ученики спорят, дискутируют, размышляют. А если кто-то ведёт себя недопустимо, мешает остальным?

Дмитрий. Учитель должен уметь применять три непростых заклятия, как мы помним из «Гарри Поттера». То есть ученики должны вас уважать. Уважать не за крик, не за власть, а за умение поставить их на место. Например, тихим, но действенным словом. А для этого нужно постараться видеть в них взрослых. Лично я детей в смысле наивности, в смысле глупости не люблю совершенно. Меня в них умиляет то, в чём они взрослые — их серьезность, их способность спорить. А радоваться тому, что ребёнок наивен, трогателен и шаловлив я не мог никогда. Любой ребёнок много взрослее нас, потому что проблемы, с которыми он сталкивается, значительнее наших. Ему труднее, у него все в первый раз. Он живет в обществе великанов, красавиц и чудовищ. А мы – в мире скучных коллег. Поэтому ребёнок, конечно, более взрослое и более ответственное существо, чем мы.

Наталья Иосифовна. Я прибегала к приему совершенно недопустимому, потому что в каждом классе действительно есть дети необучаемые. По разным причинам – просто от недостатка ума, есть же и такие, или по активному нежеланию работать, по наличию других совсем чуждых школе интересов. И чтобы они не мешали работать, я просто говорила: «Я буду учить тех, кто хочет учиться. А кто не хочет, сядьте за последнюю парту, занимайтесь чем угодно, только чтобы было тихо». И вот таким образом мы некоторое время занимались. И почти всегда наступал момент, когда кто-то с задней парты вдруг начинал тянуть руку. Он, предположим, играл в карты (бывало на уроке и такое), но вдруг что-то услышал, стало интересно, и ему захотелось высказаться. И это была уже победа! (Смеётся.)

Что, по-вашему, необходимо, чтобы у учителя и ученика установился контакт?

Наталья Иосифовна. Ребёнку важно, чтобы им занимался человек, которому самому это  интересно. А сколько в наших школах учителей, которые говорят классу: «Делайте вот это упражнение», а сами сидят со скучающим видом. Когда ребёнок видит живой интерес, он на него откликается. Вот сейчас я бы в школе работать не смогла, потому что – электронная доска, электронный дневник, электронный журнал. Или вот есть еще какой-то механизм — я могу нажать кнопочку, и выскочит уже готовый план урока, по которому я должна его провести. А зачем я тогда? Зачем я буду по чужому плану давать урок? Меня всё это повергает в ужас… Так что, уйдя из школы, я по ней не скучаю. Но я готовлю абитуриентов к поступлению в МГИМО, а это, по сути, то же самое преподавание. И ещё хочу сказать, на основе моего «репетиторского» опыта: отношения с учеником во многом зависят от того, какие у него родители. Есть такие, которые не смогли даже приучить ребёнка звонить и предупреждать, если он опаздывает. У меня же дети не стандартные, скажем так. Все — абитуриенты очень престижного вуза, приезжают на машинах, с охранником, охранник сидит у меня на кухне, пока идёт занятие. И эти дети смотрят на учителя, как на садовника или уборщицу в особняке на Рублевке. Значит, моя задача усложняется: надо показать ему, этому ребенку, что ты не уборщица (смеётся). Ну, месяц на это может уйти. Правда, до некоторых и через месяц не доходит.

Кому-то из своих учеников вы советовали идти в учителя? 

Наталья Иосифовна. Нет. Я вообще полагаю, что давать советы по выбору профессии не надо. Правда, вот недавно одну девочку, абитуриентку, с которой я сейчас занимаюсь, и у которой явные способности к филологии, я спросила, почему она идёт на экономический факультет. Она ответила: «Я знаю, что это не моё, но родители настаивают, чтобы я училась на экономическом». Я: «А почему ты не хочешь пойти на филфак?» Она: «А что я буду зарабатывать?» Вот это уже то понимание жизни, которое нам было чуждо. Когда мы выбирали профессию, люди моего поколения, мы никогда не думали о том, сколько будем получать. Может, это был какой-то инфантилизм, может, привычка к всеобщей бедности, но – не думали…

Дмитрий, вы преподаёте в обычной школе?  

Дмитрий. Я преподаю в такой школе… она платная… куда сдают детей, с которыми не справились либо другие школы, либо другие учителя, либо родители. Мы любим это делать: учить тех, кто считается педагогически запущенным, трудным, необучаемым. У школы репутация реабилитационного центра. И наши дети действительно либо очень недолюбленные, одинокие, которыми родители заниматься не могли, либо слишком умные для других школ. И, честно говоря, большинство моих идей последнего времени, описанных в книжках, в статьях, подсказаны моими учениками из этой школы. Мы с ними в процессе дискуссии до чего-то такого додумывались, в результате я потом об этом писал. Всегда ссылаясь на источник!

Вам удаётся заинтересовать их литературой, чтением?

Дмитрий. К вопросу о том, как заставить читать. Если вы, как я, имеете дело с ребёнком, у которого проблемы, вы можете ему сказать, что литература – это то, что ему поможет эти проблемы решить. Вот я вчера спрашиваю у своих учеников (у меня в основном мужская группа): «Хотите ли вы не знать неудач в любви? Согласитесь, что унизительно и отвратительно быть отвергаемым». – «Да, хотим». – «Но вы понимаете, что цена, которую вы за это заплатите, будет ужасной – вы не будете ничего чувствовать? Вы будете равнодушны, а вас все будут любить. Готовы ли вы пойти на это?» – «Да, мы готовы». – «Прочтите «Опасные связи» Шодерло де Лакло. Если прочтете эту книгу, вы будете для женщин неуязвимы, но станете сволочами». – «Ура, это то, что нам нужно!» Или я: «Ни в коем случае никогда ни один из вас не должен открывать книгу Мопассана «Жизнь», эта книга сделает вас беспросветно несчастными!» На следующей неделе эту книгу читают все. Понимаете, дети очень чутки к прагматическому применению литературы. «Вот если вы прочитаете «Божественную комедию» Данте, то вы всегда легко будете смиряться с неизбежностью». – «Это невозможно!» – «Нет, я вас уверяю, что это возможно!» Завтра все читают Данте. И вот таким образом что-то с ними делаешь.

Наталья Иосифовна. Да, с ними всегда надо играть.

Дмитрий. Нет, это не совсем игра, потому что литература делает иногда с человеком удивительные вещи. Я могу совершенно четко сказать: человек, прочитавший, допустим, рассказ Фланнери О’Коннор «Хромые внидут первыми», имеет довольно высокий шанс сойти с ума. Но если он не сойдет с ума после этого рассказа, то он станет неуязвимым для зла. И когда я это говорю ученикам, они, конечно, начинают читать Фланнери О’Коннора, и в результате два человека из трёх, возможно, понимают, о чём там написано.

Однако это такой педагогический экстрим! 

Дмитрий. Это и есть экстрим. Понимаете: вы сидите перед коброй. И вы ее заклинаете дудкой, и кобра в любой момент может вырваться и… Их же 30, а вы один! Если они захотят, они сделают вашу жизнь невыносимой. Вы должны их постоянно удерживать в состоянии гипноза. Помните классический анекдот, когда молодой учитель приходит в совершенно буйный класс вести урок географии. Все коллеги ждут, что его там сейчас убьют. Нет, все тихо. После урока его спрашивают: «Как вы этого добились?» — «Я их спросил: «Дети, можно ли натянуть презерватив на глобус?»  Они: «А что такое глобус?»» (Смеётся.) Вот это тот крючок, на который, собственно говоря, мы их и цепляем.

Но это же катастрофа, что сегодня приходится вот так убеждать детей читать умные книги. Других источников, дающих знание жизни и воспитывающих душу, я считаю, нет. У нас, школьников 70-х, я помню, был к классике живой интерес. У многих, во всяком случае.

Наталья Иосифовна. Да, это катастрофа, но мы же ее вызвали сами, сделав литературу предметом необязательным. Если в старшем классе дают на литературу один час, то вы хоть вывернитесь наизнанку, ничего не добьетесь. Кроме того потребность что-то делать диктуется отчасти необходимостью. А если ученику не нужно сдавать литературу, то зачем он будет ее изучать?  Тем более, этот единственный урок литературы часто заменяется подготовкой к ЕГЭ по русскому языку, потому что качество школы определяется количеством победителей ЕГЭ.

Наверное, подростки уже и стихов не пишут? В мои школьные годы писал каждый третий – про несчастную любовь, как правило.

Наталья Иосифовна. Пишут, пишут! Иногда смешные рассказики сочиняют. Но раньше у детей было больше возможностей проявить себя на этом поприще. Чего мы только не придумывали! Выпускали литературный журнал, чудесные стенные газеты. Когда я только начинала работать, главной темой был космос, и мы выпускали газету «Восьмой «А» штурмует небо». Она выходила раз в неделю с продолжениями. В газете писалось, как наш класс в полном составе отправился в космос, и там происходило много смешного. Был у нас мальчик, который изъяснялся преимущественно бранными словами, и вот в одном из выпусков газеты рассказывалось, что ему выпала задача научить марсиан русскому языку. И он выучил. В итоге вышел марсианин и, приветствуя землян, старательно выговорил: «Жопа с ручкой»! Весь класс хохотал, читая такие истории, которые сами дети и придумывали. И воспитательный эффект от этого, конечно, был. А какие политбои мы устраивали! В то время сценарии этих политбоев мы носили в райком партии — чтобы одобрили. Наш куратор была умная тетка и всё нам разрешала. Надо сказать, мы обсуждали вопросы, которые по тем временам были весьма острыми, например, чем отличается наша война в Афганистане от войны США во Вьетнаме. К нам на эти политбои приходила вся Москва, людям было  интересно, как дети говорят, как доказывают свою точку зрения. Приходили и представители райкома партии, горкома комсомола, слушали и в тюрьму нас не сажали. Потом Диму за то, что он хорошо выступал на этих политбоях, отправили в международный лагерь в Швеции. Ему и ещё нескольким ребятам из Москвы предстояло там дискутировать на разны темы со шведами и американцами, своими ровесниками. Я страшно боялась Диму отпускать, но отпустила. 

Дмитрий. Хорошая была поездка. Мы там отлично проводили время.

Дмитрий, кроме Натальи Иосифовны, были у вас учителя, которых вы вспоминаете с особой благодарностью?

Дмитрий. У нас был замечательный учитель истории Страхов, он недавно умер. О Сталине и сталинизме я многое узнал от него ещё в 82-м году. Он сам был сыном крупного историка и обладал большой коллекцией книг, запрещенных и потому выброшенных из библиотек: материалы всех съездов, Бухарин, Троцкий… И всё это он приносил в класс. Я иногда пропускал другие уроки, оставаясь с ним после перемены, чтобы он порассказал мне немножко про старых большевиков. Я весьма интересовался Лениным, и сейчас интересуюсь, и он рассказывал очень увлекательно. Я ходил к нему до последнего времени, все мои исторические романы он консультировал и, надо сказать, выловил достаточно много блох. Кстати, в той школе, где я сейчас работаю, тоже очень сильный историк. И дети, которых родители обычно ориентируют на дальнейшую учёбу на экономических или юридических факультетах, увлекаются историей и, наплевав на родительское мнение, поступают на исторический — без блата и на бюджет. У нас был один мальчик, олигархический отпрыск, который так увлекся историей, что за 2 года подробнейшим образом изучил реформы Александра II, они его очень увлекали, поступил на бюджет и сейчас учится на 4-м курсе исторического факультета. При этом во всех других науках он был совершенный дуб. Мог посреди урока встать и уйти, сказав «мне не интересно». Но когда ему было интересно, он оставался после уроков, читал первоисточники в огромных количествах. Думаю, историк из него получится блестящий. И всё это благодаря учителю.

Однако в парадоксальное время мы живём, когда читающих становится всё меньше, а пишущих всё больше. Вас это не удивляет?

Дмитрий. Не удивляет. Потому что это заблуждение. Читающих — всё больше. Скажем, школьники, о которых мы сегодня говорим, читают непрерывно, правда, всякую ерунду. В основном, западную легкую литературу. Почему-то из всего гигантского массива западной прозы российские издатели и переводчики выгрызают лишь самый легкий, самый поверхностный слой. И этих книг — горы. И, конечно, головы современных детей этим замусорены. Когда я их спрашиваю, кто их любимый писатель, все хором кричат: Чак Поланик. В Штатах этот автор далеко не так популярен, а здесь им безумно интересуются. Подростки могут сходу назвать 10 романов Поланика, а романы Толстого они вряд ли перечислят… А почему пишущих много? Ну, интернет легитимизировал печатное слово, и каждый желающий, каждый графоман получила право голоса. Это не так уж плохо – лучше пусть пишут, чем тратят энергию на что-то более для общества опасное. Я вообще считаю, что работать лучше, чем жить. В жизни можно наломать дров, а в работе это практически невозможно (смеётся).