Что не так с Цукербергом, почему богатых надо бояться и каков актуальный политический контекст в Европе – обо всем этом «Читаем вместе» беседует с писателем Эриком Вюйаром, лауреатом Гонкуровской премии 2017 года за роман «Повестка дня».

 

– В своем документальном романе вы показываете, как капитал в 30-е годы прошлого века фактически дал дорогу фашизму. Как вы считаете, актуальна ли сегодня эта повестка дня? Представляет ли сейчас капитал угрозу?

– Мне кажется да. Монтескье доказал одну интересную вещь: чем сильнее власть сконцентрирована в одних руках, тем больше людей, кому она досталась, будет этой властью злоупотреблять. Это один из важнейших социальных законов – своеобразная социальная физика. Так же, как яблоко неизбежно падает вниз под действием силы тяжести, абсолютно так же человек или группа лиц, если власть сконцентрирована в их руках, неизбежно будут ею злоупотреблять. Поэтому в либеральной демократии существует неидеальное, но все же работающее разделение властей – как раз по модели Монтескье. Но это разделение властей несовершенно. На самом деле реальная экономическая власть всегда находилась в тесной связи с политической и отравляла ее. Пока власть капитала сильна, коррупция неизбежна, это один из элементов политической жизни: лоббизм, финансирование партий и выборов – все это просто прикрывает коррупцию. Деньги и большой бизнес всегда найдут способ профинансировать свои интересы, своих лидеров. В эпоху Ренессанса диспозиция была чуть иной: тогда экономическая власть чувствовала себя более стесненно – ей надо было оставаться в определенных рамках. Но даже в то время финансист Фуггер пишет Карлу V требование возместить долги и делает это в не очень-то уважительном тоне. Представляете, какой-то банкир позволяет себе так общаться с королем? Он напоминает: короной-то ты мне обязан! Потому что в тогдашней Священной Римской империи короля избирали семь-восемь привилегированных избирателей, которые были куплены Карлом на деньги, одолженные у того самого Фуггера. Империи сегодня уже не существует, а банк Фуггеров жив, и его филиалы работают во многих странах.

– Так что опасного может затеять капитал?

– Опасность в том, что интересы бизнеса не соответствуют интересам общества ни в чем. И структура компаний не имеет ничего общего с демократией. Нам все время говорят о демократии, но бизнеса это никак не касается, там никто не собирается распределять власть и полномочия. Нам часто приводят в пример немецкие советы директоров, куда входят и рабочие, и руководители, и владельцы поровну, хотя на самом деле работников гораздо больше, чем акционеров.

– Получается, вы социалист?

– Социалист во Франции и в России – разные понятия. Социалисты сегодня во Франции – это правая партия. Я просто демократ, не социалист. Я за суверенную власть всех. Если бизнес играет огромную роль в жизни общества, почему тогда управление им не подчинено никаким демократическим процедурам?

– Должен ли литератор настолько сильно вовлекаться в политику?

– Невозможно заниматься литературным творчеством в вакууме, автор всегда связан с общественным и политическим контекстом, в котором творит. И в последние 30 лет разрыв между теми, кто принимает решения, и теми, кто за них расплачивается, увеличился. Сорок два человека обладают бóльшим капиталом, чем половина населения планеты. Эти 42 человека живут в либеральных демократиях – они англичане, американцы, французы. Мы пришли к той точке, когда в либеральных демократиях появилось неравенство, которого не существовало даже до времен Великой французской революции. Литература не может игнорировать этот факт.

– Одна из сложных задач, которая стояла перед Европой во второй половине ХХ века, – это примирение после всего случившегося во Вторую мировую войну. Вы же своим романом реанимируете конфликт. Вы говорите, что те силы, компании, бренды, которые породили фашизм и войну, по-прежнему здесь, рядом, и по-настоящему не расплатились за свое преступление. Идет ли на благо общества это обвинение? Не пора ли все забыть и простить, оставить прошлое в прошлом?

– Не сказал бы, что в этом была моя цель. Но и не хочу, чтобы вы заблуждались насчет устройства мира и послевоенной Европы. Вы думаете, что Евросоюз был создан, чтобы уладить все конфликты? Но в его основу легло объединение угля и стали, это первый этаж Евросоюза. А кто был одним из основателей этого объединения? Альфрид Крупп, обвиненный на Нюрнбергском процессе, и другие немецкие промышленники из того же мира. Сложно было бы представить за одним столом членов французского Сопротивления и немецких промышленников с банкирами. 20 февраля 1933 года на исторической секретной встрече немецких промышленников, открывшей перед Гитлером финансовые ресурсы, как раз Густав Крупп решил поддерживать нацистскую партию. Он и его сын Альфрид чудовищно эксплуатировали евреев для своего бизнеса и оба были осуждены на Нюрнбергском процессе. Когда после войны евреи попросили о репарации, Крупп все-таки выплатил незначительные суммы, но едва появились новые выжившие, он отгородился адвокатами: «Евреи и так нам слишком дорого обошлись». И вот этот человек в тот же момент участвует в переговорах по созданию Европейского сообщества! Я не хочу бросить тень на весь проект Евросоюза, но сложно представить Круппа в роли борца за мир. И сейчас мы видим, как везде в Европе к власти приходят ультраправые, и если все будет продолжаться в том же духе, есть только два сценария: либо ЕС прекратит свое существование и не сможет сохранить мир, ради которого создавался, либо это будет ультраправый Евросоюз. Это будет мир ультраправых! Ни та ни другая перспектива не кажутся мне идеальными.

– Как вашу книгу восприняли в Германии? Была ли какая-то реакция со стороны фирм, упомянутых вами в романе?

– Читатели в Германии и Австрии приняли книгу очень хорошо. Упомянутые в ней компании текст проигнорировали – у них очень эффективные специалисты по коммуникациям, которые предпочитают не реагировать ни на что, если это не сулит им выгоды. Единственное исключение сделала компания «Тиссен-Крупп», и то случайно. Компании принадлежит одноименный благотворительный фонд, штаб-квартира которого расположена в Эссене. Однажды меня пригласили провести беседу с читателями в этом городе и организаторы, не предупредив меня, обратились к фонду с предложением поучаствовать во встрече, так как он поддерживает науку и искусство. Я был не в курсе этих переговоров, если бы узнал – не согласился бы на их участие и не поехал. Потому что на сайте компании ни слова не сказано обо всех преступлениях, которые совершили Круппы в годы войны. Они отказываются признать то, что натворили в прошлом, поэтому я не хотел связывать свое имя с ними. Но и не пришлось! По словам организаторов, первый раз за всю историю фонд «Тиссен-Крупп» отказался от поддержки такого рода мероприятия. Я решил, что это честь для меня. Раз главная цель литературы – говорить о реальности и влиять на нее, то я справляюсь: реальность реагирует на мои произведения.

– В романе «Повестка дня» вы обвиняете концерны «Байер», «БМВ», «Даймлер», «Шелл», «Телефункен», «Сименс», «Опель», компанию Круппа и другие в том, что они профинансировали Гитлера и пользовались трудом узников лагерей. Заставил ли вас самого этот факт отказаться от их продукции?

– Я не стремлюсь обвинять людей, которые работают сегодня в этих фирмах: всем надо на что-то жить. Моя книга рассказывает об этих компаниях в определенном историческом моменте. В то же время я описываю и современный экономический мир. На самом деле концентрация власти, которой добилась компания Apple, вызывает столько же беспокойства, как и влиятельность немецких компаний 1930-х годов. То, что Марк Цукерберг носит шорты, не делает его более симпатичным, чем Крупп, и это не удержит его от злоупотребления властью. Недавно он должен был выступать перед комиссией Конгресса США по делам, связанным с защитой личной информации. И ему пришлось перед этим выступлением заниматься с коучем, который учил его, как держаться, чтобы не так явно демонстрировать свое презрительное и наглое отношение к людям. Цукерберг сам допустил утечку этой информации. Это довольно волнующий момент! Можно сказать, что наглость, которую демонстрирует бизнес-элита 1930-х годов в моей книге, – та же наглость, которую мы видим у Цукерберга. И мир, где существуют коучи, которые учат скромности, – это довольно странный мир.

– Вы уже давно работаете над книгой о российской революции 1917 года. Когда можно ожидать ее выхода в свет?

– Я пишу несколько книг одновременно, поэтому никогда не знаю, когда закончу. Это рассказ не столько о революции, сколько предпосылках, которые к ней привели: о том, как вели себя элиты и министры. История о лживых надеждах.

Интервью: Анна Бабяшкина

Фото: https://pbs.twimg.com

Электронная версия материала, опубликованного в № 1-2 журнала «Читаем вместе» за январь-февраль 2019 года