– В одной из своих статей Вы пишите, что гражданской поэзии в современной России быть не может. Однако гражданские стихи сочиняете. Для чего?

– Поэзия иногда берет на себя дополнительные функции: гражданские, проповеднические, просветительские, какие-то иные. Гражданской поэзия становится во времена особо ожесточенной цензуры. Так было в России в XIX веке, так было в XX. Сегодня для такой поэзии, на мой взгляд, предпосылок нет. Все, что волнует граждан, открыто обсуждается в газетах, в Интернете. Существует современный проект Дмитрия Быкова в исполнении Михаила Ефремова, по сути, являющийся суррогатом гражданской поэзии. Не случайно их выступления на ура проходят не в Урюпинске, а в Барвихе. Я не сочиняю гражданские стихи, а вот определенная «гражданственность» – что совсем другое – возможно, в некоторых есть. Меня не это интересует в поэзии как виде искусства. Главное – выразить такие мысли и ощущения, каких до тебя никто не выражал, о каких-то вещах и явлениях заговорить впервые. Например, я почти шесть лет искал форму и манеру высказывания для стихов о взрыве в метро, где погиб мой приятель, потому что к такому страшному опыту русская поэзия еще не была готова. О войне написано много, – но что и как сказать о теракте?

В то же время Вы достаточно часто говорите о том, что повседневность поэзией быть не может…

– На самом деле поэзией может стать абсолютно все. Важно среди множества событий и явлений найти предмет, который пригодится именно тебе, войдет в твою поэтическую систему. Мир познается ощупью, и поэты – в какой-то мере как те слепцы, которые ощупывали слона – кто за хобот, кто за хвост. Обнаружив нечто, надо искать подходящие средства выражения. Часто их можно и не найти, потому что у каждого есть свои наработки и единичный опыт, а они не ко всему приложимы. Рано или поздно поэт может оказаться заложником своей поэтической системы, за рамки которой ему не выйти. Но систему можно расширять, например, занимаясь переводами, – они заставляют меняться. Иноязычный поэтический текст, который надо пересоздать на русском языке, меня лично всегда подвигает на поиски иных средств, иных стилистических приемов.

Когда речь идет о поэзии, поэт-переводчик всегда привносит что-то свое, и в итоге получается нечто третье…

– Отчасти вы правы. Не всем переводам стоит доверять. Существуют иные «профессиональные» переводчики, которые валяют по пять стихотворений в день. Я – любитель, поэтому мне не нужна гонка. И к переводу отношусь не менее ответственно, чем к сочинению собственных стихов. Это довольно длительный и трудоемкий процесс: нужно сначала разложить поэтический текст, словно некий механизм, на составляющие, разобраться в его устройстве, а потом собрать его заново по-русски так, чтобы не осталось лишних деталей.

Правда, что Вы питаете слабость к переводам с редких и мертвых языков?

– Вовсе нет. С живых языков я тоже перевожу. Просто считаю, что с мертвых некоторые вещи у нас либо плохо переведены, либо не переведены вовсе. И я пытаюсь это исправить. Есть и свои предпочтения. С английского, например, переводить не люблю, потому что в нем слишком короткие и многозначные слова. В поэтическом переводе с английского теряется двадцать–тридцать процентов изначального смысла, остается слишком много лишних деталей. Погонишься за формой – потеряешь содержание, и наоборот.

А чем Вас пленил Катулл?

– Это отдельная история. В 1986 году Катулл вышел в серии «Литературные памятники». Я купил эту книжку и начал читать, по своей привычке, с конца – с лихого, забавного и многообещающего послесловия Михаила Гаспарова. А потом обратился к переводам, сделанным Сергеем Шервинским, которые мне показались сухими и скучными. Тогда и возникла идея иного перевода. В Литинституте был спецкурс латыни, и я начал переводить. Пошел опять же на ощупь. Это был мой первый большой переводческий опыт, и многое для меня было внове. Я тогда еще не знал, что значит перевести целый корпус поэтических текстов, что задача переводчика, в данном случае, не просто переложить понравившиеся стишки, а создать нового поэта, отличного от себя, с иной системой мышления, с множеством лексических, синтаксических и стилистических особенностей. На это ушли годы. Но я люблю сложные задачи, простые мне неинтересны.

Чем Вас привлекает одический стих?

– Вообще поэты бывают элегического и одического склада, причем последние в наше время встречаются редко, поскольку русская поэзия, начиная с Пушкина, пошла по элегическому пути, и элегия победила оду. Хотя некоторые поэты, например, Маяковский, Мандельштам, отчасти Бродский, пытались ее возродить. Ода – это дворец, а элегия – уютный сельский домик. Я предпочитаю строить дворцы – они стоят дольше. Другое дело, что жить в них, быть может, менее уютно. Но так как в России сейчас время сугубого меркантилизма и глубокого равнодушия к поэзии, то почему бы в отсутствие читателя не поэкспериментировать, не вернуться к хорошо забытому старому? Во всяком случае, дуть в одну дуду с большинством мне претит. По мне, настоящий поэт должен быть ни на кого не похожим, а для этого ему необходимо себя во многом ограничивать, как в жизни, так и в поэзии. Для меня ярчайшим примером такой аскезы является князь Сергий Ширинский-Шахматов, замечательный одический и эпический поэт начала XIX века, которого, к сожалению, сейчас мало кто знает. Он сначала отказался от глагольной рифмы (Пушкин его называл «Шихматов безглагольный»), потом – от использования имен и образов античной мифологии, а это очень смелый шаг в ту пору! Затем он отказался от всего светского и начал писать только духовные стихи. И, наконец, отрекся от поэзии вообще, постригся в монахи под именем Аникита, уехал молиться на Афон и вскоре скончался. Конечно, это крайность, и мне не след подражать его подвигу, но определенные поэтические вериги я тоже ношу. Например, стараюсь не повторяться метрически, избегаю в стихах варваризмов, которые, во-первых, ничего не говорят русскому уху, а во-вторых, не несут необходимой в поэзии множественности смыслов.

Что дает стиху мнимая архаизация речи?

– Ну, во-первых, это красиво, на мой взгляд, а во-вторых, архаика как раз и является одним из средств для расширения смысловой и фонетической ткани русского стиха. Кроме того, среди европейских языков только в русском, в силу его специфического развития, архаика осталась такой живой и мощной. Странно было бы скрывать подобное оружие – им нужно пользоваться, да еще и с умом. При этом многое из того, что неподготовленному читателю в моих стихах может показаться архаикой, выдумано мной – осознанно или неосознанно – по потенциальным словообразовательным и синтаксическим моделям, существующим в русском языке. Я думаю, что неплохо знаю этот язык и стараюсь его потаенные или недопроявленные возможности показывать при случае в употреблении. Язык, его свойства и особенности для поэта – то же, что краски для художника, инструменты с их звукоизвлекательными возможностями для композитора, и так далее.

В одном из интервью Вы говорите, что настоящий поэт должен легко ориентироваться в поэзии трех прошедших веков. А в чем должны ориентироваться прозаики?

– Все лучшие прозаики – как правило, несостоявшиеся поэты. Значит, прозаику нужно хорошо знать прежде всего поэзию, хотя и не настолько глубоко, как поэтам. Затем, конечно же, прозу, написанную на том языке, на котором он собирается писать. В прозе стиль на самом деле куда важнее, чем идеи и сюжетостроение. Я бы посоветовал прозаику, если у него есть желание написать не очередную однодневку, а что-то стоящее, учиться у писателей так называемого второго ряда: например, из XIX века – у Лескова, Вельтмана, Одоевского. Надо прочесть с карандашом хотя бы одного великого писателя на своем языке и хотя бы одного – на чужом. Тогда должно возникнуть понимание того, что такое индивидуальный стиль, каким образом его создать и как им пользоваться. Ведь хорошего писателя легко опознать по одному абзацу и даже по одной-двум фразам.

Я помню Вашу позицию, касающуюся «шедевра» и «бестселлера», но насколько в сегодняшних условиях книжного рынка возможна ориентация на создание «шедевра»?

– До сих пор существует миф, будто серьезный писатель должен жить за счет своих гонораров. Возможно, и так. Желание зарабатывать писательским трудом впервые возникло во Франции в первой половине XIX века, во времена Бальзака и Дюма-отца. Оба разбогатели на продажах своих книг, последний даже умудрялся нанимать еще и литературных рабов. Но времена изменились, и литература четко разделилась на элитарную и массовую. Шедевры, как правило, оцениваются после смерти автора, а бестселлеры – здесь и сейчас. Сегодня, когда талантливый писатель приходит в издательство, с ним сразу заключают договор, главное условие – писать по роману в год. В такой безумной гонке до шедевров ли? Они пишутся иногда десятилетиями, как «Улисс», например. Но жить-то на что-то надо? Поэтому серьезный писатель должен иметь иную профессию, которая кормит, и тогда у него лишних соблазнов не будет.

Кстати, почему Вы не пишете прозу? В основном стихи, статьи и речи…

– Все, что мне хочется выразить, пока укладывается в стихи и эссе. К тому же по плотности текста проза мне кажется более разжиженной. Хотя у меня есть несколько прозаических задумок, которые я надеюсь со временем воплотить.

Почти все Ваши речи построены по греко-римскому образцу, чем Вас привлекает ораторское искусство?

– Это опять же к вопросу об оде. Помните знаменитую статью Юрия Тынянова «Ода как ораторский жанр»? Тот, кто умеет построить оду, в принципе способен написать любой текст. Если ты научился строить дворцы, уж времянку соорудить ничего не стоит.

Отчего такая любовь к XVIIXVIII векам?

– В эпоху барокко, быть может, в последний раз искусство и человек являлись настолько целостными и гармоничными, не внешне, а внутренне. Модернизм пытался, конечно, создать нечто подобное, но, увы, ничего не вышло. Кроме того, все формы и сущности русской поэзии были созданы и разработаны именно тогда, включая верлибр. В какой-то момент я для себя решил, что нужно вернуться к истокам и попытаться несколько изменить общий вектор движения русской поэзии. Но теперь мне уже ясно, что сил на это у меня, скорее всего, не хватит. Даже если так, то все равно, думаю, что и единичный опыт хождения в другую сторону не пропадет даром. Древо русской поэзии сформировалось и дало весьма разнообразные плоды. Однако у этого древа один ствол, имя которому – Гавриил Романович Державин. Все лучшие наши поэты – осознанно или нет – находятся в прямой зависимости от него одного.

А кто Державин для Вас?

– Державин – поэт масштаба Пиндара, Данте и Мильтона. С ним у меня связана и личная история. Когда я уходил в армию, мне нужно было взять с собой какую-то одну книгу, которая вмещалась бы в карман. Я взял Державина и не прогадал. Он прошел со мной два года. Меня поддержал его могучий дух, а как стихотворца поразили невероятная изобретательность и выразительность.

Многие говорят, будто Вы Пушкина не любите. Это правда?

– Я когда-то знал его наизусть чуть ли не всего. Но теперь обращаюсь к нему редко. Конечно, он великий русский поэт, но один из ряда не менее великих. Баратынский и Вяземский мне сейчас говорят больше. Кстати, до сих пор ни у того, ни у другого нет полного собрания сочинений.

Тем не менее, сегодня каждый поэт хочет быть новым Пушкиным…

– Я быть новым Пушкиным никогда не хотел, вот Державиным – подумал бы.

И последнее. Несколько слов о теперешнем состоянии русской поэзии.

– В России произошла страшная вещь – Октябрьская революция 1917 года, от последствий которой мы до сих пор не можем оправиться. Ни в одной из стран, где случались перевороты, не вырубалась под корень и не изгонялась элита. От этого все наши беды и дурная жизнь. Все пошло наперекосяк. И поэзия тоже. Известно, что для того, чтобы золотая рыбка превратилась в карася, нужно десять лет, а чтобы карась стал золотой рыбкой – сто. Но поэзия – сугубо элитарное искусство: ее и творит и наслаждается ею далеко не каждый. Между тем отличные поэты у нас есть. Могу назвать тех, кого я особенно ценю. В старшем поколении – Олег Чухонцев, Александр Кушнер, Инна Лиснянская, Евгений Карасев. В среднем – Сергей Гандлевский, Ирина Ермакова, Игорь Иртеньев, Олеся Николаева, Сергей Бирюков. Из тех, кому около пятидесяти: Алексей Пурин, Вера Павлова, Игорь Меламед. Среди моих сверстников – Иван Волков, Инга Кузнецова, Григорий Петухов, Андрей Родионов, Александр Переверзин. Все – очень разные, но мне чем-то близкие. Кого забыл – просьба не обижаться!