— Как появились первые «гарики»?

— Из застольных шуток. Самого первого я и не помню. Но друзьями они были одобрены, я тогда с длинных стихов переключился на четверостишия. Мне было 26 лет, а потом, женившись, я начал писать стишки, которые вешал на стену у кровати жены, когда она была на сохранении. Отсюда возникло название дэдзэбао (как китайские лозунги больших букв).

— Когда они стали собственным жанром?

— Я не уверен, что это изобретенный мною жанр. Но думаю, как раз в конце 60-х. Потому что в 1974 году мой товарищ уезжал в Америку, и я ему с собой дал сотни три этих четверостиший, чтобы при случае напечатать. Потом присылал еще и еще, я полагал: это нечто такое, что можно опубликовать.

— У Вас много стихов о России. И это такие нерадостные тексты: «сейчас в России много крыс», «Россия горестно повенчана / с несуществующим врагом». Неужели Вам действительность видится так мрачно?

— Не в этом дело. Лица свободных людей, их походка — вот это не мрачно. Но сегодня россиян обманывают, рассказывают, что вокруг враги. Вранье! Говорить так очень удобно и потом внутри страны делать, что вздумается. Вот мы и поверили, что Америка враг. Глупость. Никому Россия не нужна. Это все придумано для того, чтобы легче было околпачивать людей. Так же, как при Сталине и позже, когда говорили, что нам тяжело после войны. Уже все страны, в том числе и поверженная Германия, стали прекрасно жить, а у нас все ссылались на последствия разрушений. То же сейчас насчет врага. Что же до строчек о крысах, я ездил по России довольно много. И могу сказать, воруют здесь все. В лагере — это называется крысятничеством, потому что воруют у своих. В Москве, может быть, не так заметно, как все раскрадывается, хотя чиновники это видят. Но такое происходит на всем постсоветском пространстве, крыс безумное количество. У каждого моего образа есть собственное обоснование.

— Давид Самойлов был Вашим другом? А как поэт он Вам близок?

— Я не осмеливаюсь сказать, что это была дружба. Он был старше меня по возрасту и на целую войну, которую прошел. К тому же по таланту я рядом с ним все время ощущал себя мальчишкой. Я обожал стихи Самойлова, как вся интеллигенция того времени. И до сих пор они для меня остаются прекрасными.

— Вам нравится Заболоцкий. Что Вас привлекает в его стихах?

— Конечно, больше всего мне нравятся его «Столбцы». Поздние стихи очень высокие и блистательные, но «Столбцы» — это что-то совершенно потрясающее. Я очень люблю Модильяни, потому что мне от него хорошо, то же и с Заболоцким.

— В одном из интервью Вы сказали: «Поэзия — то, в чем музыка пульсирует». А еще что такое поэзия?

— Я не знаю, боюсь обобщать. Моя бабушка говорила: «Не обобщай, и обобщен не будешь». Очевидно, какое-то специфическое ощущение мира. Иногда очень странное. Вот я недавно прочел у Дмитрия Быкова и поймал себя на мысли, что мне это в голову не приходило: ощущение мира у кошмарного убийцы, черного гения Ленина жутко похоже на мироощущение Блока, последний тоже был государственником, писал зловещие стихи: «Да, скифы — мы / Да, азиаты — мы». Но у Блока все-таки поэтическое мироощущение.

— Кто из сегодняшних поэтов действительно поэт? А кто Ваш поэтический соперник?

— Соперником я никого не считаю, потому что все пишут лучше, чем я. А из тех людей, кто достоин носить звание поэта, думаю: Игорь Иртеньев недооценен. К тому же он погружен в суету, вынужден добывать еду. У Слуцкого про это очень хорошо написано: «Надо спорить, надо ошибаться, / Надо книжки умные читать, / Надо падать, надо ушибаться. / Мнения не слишком почитать». И дальше потрясающие слова, которые относятся к Игорю Иртеньеву: «Мелкие прижизненные хлопоты по добыче славы и деньжат, / К жизненному опыту не принадлежат». Очень жалко, что Игорь окунулся во все это, я понимаю, надо кормить семью. Но пишет он изумительно, и жалко, что мало и на потребу, для телевидения. А те его стихи, что оторваны от сегодняшнего дня, — потрясающее достижение русской поэзии. Зощенко какой-то. Еще я очень люблю поэта Тимура Кибирова. Из старых поэтов назову Юнну Мориц, — молодую, раннюю Ахмадулину. Из сегодняшних — совершенно замечательные стихи пишет Дима Быков, хотя они немного вторичны, но из них брызжет такой невероятный рифмотворческий талант и энергия, что, конечно, ужасно интересно. Очень смешные, ироничные стихи есть у замечательного одесского поэта Михаила Векслера. Но пишет он мало, потому что опять же вынужден зарабатывать в журналах. Из женщин мне нравилась Вера Павлова, но когда я пробовал читать ее много, то мне это наскучило. Нельзя же постоянно писать только о своих сексуальных ощущениях.

— В «Книге странствий» Вы писали о том, что с помощью рифмовки сохраняете свои и чужие мысли. А как же тогда быть с прозой?

— А я и в прозе очень часто сохраняю свои и чужие мысли, с удовольствием заимствую. Когда-то Мольер замечательно сказал, поощрив такого рода воровство: «Я беру свое всюду, где его нахожу».

— У Вас в стихах и прозе почти всегда присутствует мотив странничества. Почему?

— Это очень старый образ. Все древние религии рассказывают о том, что мы только странники, которые проходят короткую земную жизнь с тем, чтобы дальше (у индусов) перевоплотиться или, как у христиан, жить вечно. И это ощущение присуще мне. Вот постранствовал во времени и пространстве, и привет.

— Как Вы относитесь к тому, что Вас по манере письма причисляют к постмодернистам?

— Я не люблю этого слова, по-моему, оно придумано для того, чтобы литературоведам и всяким философам было проще жить. Один из основателей постмодернизма написал огромную, смешную статью о том, что никакого постмодернизма на самом деле нет, а слово это придумано для того, чтобы как-то обозначить происходящее. Мне кажется, уже столько всего нарисовано и написано, что невольно во всем изображенном проскальзывают цитаты. Например, я видел, как у моего товарища-художника отбирали картины на выставку, и вдруг куратор, посмотрев на одно из полотен, сказала: «А вон цитата из Сезанна». Так вот постмодернизм, по-моему, возник, чтобы оправдать цитирование классиков. Ведь все давно написано, и теперь просто перемалывается человечеством.

— В одном из интервью Вы говорили о том, что начинаете плохо думать про человека, рассуждающего о трудностях лагерной жизни. Почему? Разве политическое заключение может быть положительным опытом?

— Я не говорю о «положительном опыте», в большинстве случаев он отрицательный. Я говорю о том, что старые шаламовские, солженицынские, лагеря наших отцов и дедов были истребительными. Те лагеря, в которые попал я и попадали мои сверстники — это лагеря не смертельные. Тяжело, страшно, голодно — все, что угодно. Но они не рассчитаны на то, чтобы перемолоть и убить своего обитателя. Они вообще непонятно на что рассчитаны. Выходят люди из них преступниками, если вошли невинными детьми. И сидят зря. Девять из десяти нужно было высечь в ЖЭКе ремнем, не более того. В любом случае, когда человек выходит из лагеря и начинает в застолье особенно, если есть интересные слушательницы, рассказывать о том, какие были подвиги и какой он супермен или как это было чудовищно тяжело, я молча усмехаюсь. Ведь знаю, что это можно пережить, не гибельные дела.

— У Вас есть такие книги, как «Третий триумвират» — о биологической кибернетике, «Чудеса и трагедия черного ящика» — о психиатрии и исследованиях мозга, а также «Бехтерев. Страницы жизни». Как Вам тогда удавалось совмещать стихи и такую работу?

— Я был очень плохим инженером, халтурщиком, все время увиливал, старался ничего не делать. Таким, как я, нужно платить за то, чтобы они не выходили на работу. И поэтому у меня было много времени. В начале — середине 1960-х годов я сочинял много стихов, читал научные книги. Если меня интересовала какая-то тема, я писал о ней. Это не наука, а журналистика о науке.

— Когда-то Вы писали под псевдонимами И. Миронов, Абрам Хайям и другими. Вам зачем это было нужно?

— Не было этого никогда. Одна моя книжка «Третий триумвират» должна была выйти в 1965 году, а до публикации меня попросили взять псевдоним. Тогда многих евреев заставляли менять фамилии или они сами это делали. Я был дурак, очень хотел печататься и взял псевдоним Миронов. После чего с естественным тщеславием кинулся в Ленинку, взял книгу. И сразу же был наказан за предательство родной фамилии. В книге было написано: Игорь Миронов, а в скобках — подлинная фамилия Губерман. Какой позор я тогда пережил. С тех пор я всегда отказывался от псевдонимов. Более того, второе переиздание вышло под настоящей фамилией. Что касается Абрама Хайяма — это просто глупость. Где-то в 1970-е годы я дружил с очень талантливым драматургом Алексеем Файко. Он был старше меня лет на 25. Я ему прочел несколько своих стишков, после чего он мне сказал: «Старик, да ты же Абрам Хайям», отсюда все и пошло, а псевдонима такого никогда не было. По-моему, самое прекрасное в мире — это твоя собственная фамилия. Когда-то я писал «негритянские» романы под чужими именами, и то мне было обидно, что стоит не моя фамилия.

— Что для вас литературная игра?

— Еще психиатр Бехтерев проводил такой эксперимент: он выходил на кафедру в своем психоневрологическом институте и начинал лекцию. Тут в аудиторию врывались два мужика и затевали спор. Естественно, студенты отвлекались, потом служители выводили спорщиков. А лектор вдруг говорил: «Пожалуйста, опишите, что вы видели». И каждый рассказывал по-своему. В моем понимании любое изложение — уже литературная игра, потому что изначально оно недостоверно. Сам я сознательно морочил читателя в «Прогулке вокруг барака». Там повествование ведется от лица человека, у которого три собеседника, а потом оказывается, что собеседников нет.

— В 1988 Вы уехали в Израиль и по сей день живете там. Вы не хотите вернуться в Россию?

— Ни в коем случае. Я очень люблю Россию, тут у меня друзья, родственники. Но жить здесь мне не хочется, потому что это чрезвычайно унизительно. Во-первых, потому что власть придержащие продолжают чудовищно обманывать россиян. Во-вторых, литераторская жизнь здесь зависит от того, кто тебе помогает. Мне трудно жить в стране, за которую все время стыдно. Даже в Израиле я испытываю боль за Россию. Потому что был Беслан, «Норд-Ост» и другие вещи. Огромное количество подонков вылезло из всех щелей, жить и общаться с ними не хочется. Мне хорошо в Израиле. Я в России был русскоязычным писателем, и там я таковым остаюсь.

— В стихах Вы иногда используете ненормативную лексику. Сейчас многие говорят о том, что если писатель, поэт ставит нецензурное слово, то это значит, что ему не хватило мастерства выразить свою мысль. Как Вы относитесь к такому подходу?

— С насмешкой. Пусть болтают, что угодно. А потом попробуют вытащить ненормативную лексику из книг великого русского писателя Венички Ерофеева, из книг большого русского писателя Юза Алешковского и посмотрят, что останется. Тогда эти люди сообразят, что ненормативная лексика была вставлена со вкусом, пониманием, уважением и любовью к русскому языку. До сих пор кричат о том, что русский язык чудовищно засоряется, тоже чушь собачья. Ведь в 1920-е годы было то же самое. Но ведь слова «буза», «шамать» не остались, язык их выбросил. А где словечки 1950-х «берлять», «маруха», частично взятые из музыкального сленга, а частично — из лагеря? Язык, как океан, — самоочищающаяся система.

— И традиционный вопрос: что будет с поэзией?

— Ее ждет расцвет. Когда пройдет злоба на советскую власть, вдруг окажется, что Симонов — очень хороший поэт. В поэзии не бывает прогресса, но она все время существует, потому что она органически присуща человеку. Она всегда будет интересна. Поэзия — это вечный спутник человека. И Интернет ее, по счастью, не уничтожит.