К. Пульсон: Избранный 45-й президент США Дональд Трамп уже вовсю формирует президентскую команду. Но в Белом доме до сих пор живет 44-й Президент Барак Обама. Александр Соломонович, кем же на самом деле сейчас является Трамп?

А. Беленький: Дональда Трампа сейчас называют президент-элект, хотя формально он им не является. Если 19 декабря за него проголосуют как минимум 270 выборщиков, а 6 января 2017 года Конгресс вскроет конверты с бюллетенями, подсчитает количество голосов, поданных за него, никакие голоса не будут отклонены, то Конгресс официально признает Трампа президентом-электом. 20 января 2017 года Трамп будет приведен к присяге и станет полноправным президентом США

К. Пульсон: Владимир Владимирович, поясните, пожалуйста, как именно проходит процесс выборов Президента в США?

В. Познер: Первое, что нужно понимать – в Америке действует двухступенчатая система выборов. Народ, приходя на выборы, думает, что голосует за президента, и более того, он в этом абсолютно убежден, но реально он голосует за выборщиков. Каждый штат имеет определенное количество выборщиков. Они могут быть демократами или республиканцами. Например, если штату Мичиган положено 16 выборщиков, это значит, что у него есть 16 выборщиков от демократической партии и 16 – от республиканской. И в зависимости от того, за кого проголосует большая часть населения штата – за демократов или за республиканцев, те 16 выборщиков и придут в первый понедельник после второй среды декабря голосовать. Поэтому борьба на американских выборах идет не за народные голоса, а за голоса, которые решают, сколько будет получено выборщиков. Штатов, традиционно голосующих за ту или иную партию, довольно много. Но есть и такие, которые в Америке называют Swing States, что в переводе на русский будет звучать как Качающиеся штаты. Вот от них-то и зависит, кто сколько голосов выборщиков получит.

Почему победителю в голосовании нужно набрать именно 270 голосов? Потому что число выборщиков складывается из 435 членов Палаты представителей (количество от каждого штата пропорционально количеству населения в нем), плюс 100 сенаторов (каждый штат в США имеет двух представителей в Сенате) и плюс представителей округа Колумбия, который не является штатом, – это еще 3 выборщика. Всего 538 выборщиков. Для победы кандидату достаточно набрать 270 голосов – на один больше, чем половина от общего числа. И то, что Трамп сейчас имеет 306 голосов выборщиков, а Хилари Клинтон 232 голоса –довольно большой разрыв.

К. Пульсон: Так почему же Трамп? Почему вопреки всем прогнозам, на сто процентов убеждающим нас, что президентские выборы 2016 года выиграет Хилари Клинтон, победителем все же оказался Дональд Трамп?

В. Познер: В-первую очередь, из-за этой двухступенчатой системы, потому что технически он выборы проиграл, ведь Хилари Клинтон получила на два миллиона голосов больше. В любой подлинно демократической стране (я это говорю с некоторой болью) она была бы президентом. А во-вторых, причина ее поражения кроется в невероятной самоуверенности аппарата демократической партии. Я был в Нью-Йорке 6 ноября – за два дня до выборов, и находился в квартире, куда пришла председатель демократической партии со словами: «Ну все, мы победили! Флорида наша». Почему Флорида? Потому что все понимали, что если Трамп не выиграет во Флориде, он не сможет выиграть вообще –там 29 голосов выборщиков. Эта самоуверенность и сыграла пагубную роль в том, что произошло. И второе. Оказалось, что американские журналисты очень плохо знают собственную страну. Все СМИ считали, что выборы – это просто формальность, The New York Times за две недели до выборов писала, что у Хилари 91 из 100 шансов на победу. Это говорит о том, что они не понимают, что происходит в их собственной стране. Что те пять миллионов человек, которые потеряли работу в результате глобализации, из-за того что алчные владельцы американских корпораций увели свое производство в страны, где можно намного меньше платить рабочим, ощущают, что их обокрали, их интересы не учли. И эти пять миллионов жителей страны лучше услышали Трампа, который как раз к ним и обращался, а не представителя истеблишмента Хилари Клинтон. А в-третьих, американцам просто надоела их власть, надоело, что ничего не происходит, что Конгресс блокирует каждое решение президента. Страна замерла, нет никакого движения. И вот, наконец, появляется человек, который не имеет к этому никакого отношения, он никогда не был в правительстве, не занимался политикой, он неполиткорректен и называет вещи своими именами. Я думаю, что совокупность всех этих факторов и является причиной победы Трампа.

А. Беленький: Я бы сказал, что на результат американских выборов 2016 года надо смотреть с точки зрения не того, почему Трамп выиграл, а с точки зрения того, почему Клинтон проиграла. И проиграла она, в первую очередь, из-за бездарно организованной избирательной кампании. Ведь избирательная кампания – это не только лозунги и обращения к избирателям, это еще и количественный расчет. Ее подвели самоуверенность и желание не просто выиграть, а выиграть с огромным преимуществом. Кроме того, она сделала три крайне существенные ошибки. Первую – когда произнесла известные слова о том, что большинство из тех, кто поддерживает Трампа, – несчастные люди, которым уже ничем нельзя помочь. Многих это отвратило от нее. Вторая ошибка была совершена во время приезда в штат Огайо. Она сказала, что горняки, которые потеряли работу, вообще никому не нужны, и предложила окончательно закрыть шахты. Но ведь горняки проживают и в Пенсильвании, как они должны были отреагировать на ее слова? И в итоге Пенсильвания проголосовала за Трампа. Она проиграла в тех штатах, которые в Америке называют «ржавый пояс». И третья ее ошибка – в общении с прессой. Владимир Владимирович уже упомянул о том, что журналисты в поражении Клинтон сыграли колоссальную роль. И это несмотря на то, что на сегодняшний день в США девяносто процентов СМИ поддерживают Хилари Клинтон. Если вы посмотрите на статистику, то увидите, что на выборах 2016 года за демократов проголосовало примерно столько же жителей страны, сколько голосовало за Обаму на прошлых выборах. А за республиканцев проголосовало на три миллиона больше.

К. Пульсон: Как сложилась такая достаточно сложная система выборов в США? Кто все-таки влияет на политику самой «демократической» страны в мире?

В. Познер: Я был бы крайне осторожен и не стал бы недооценивать уровень демократии в Америке. Давайте все же признаем, что это первая демократия в современной истории. Когда Томас Джефферсон в 1776 году писал преамбулу к Декларации независимости (вспомним, что во всем мире в это время еще правили короли), он начал ее словами: «Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными; что все они наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, среди которых – право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью». И это 1776 год! Такого документа тогда не было ни в одной стране мира. Двухступенчатая система выборов, принятая в 1787 году, тогда имела смысл. Отцы-основатели разошлись во мнении о том, как выбирать президента. Было предложение, чтобы выбирали губернаторы, было предложение, чтобы выбирал Конгресс. Но отцы-основатели считали, что президент не должен зависеть от тех, с кем ему придется работать. При этом они считали, что народ не образован, он не разбирается в политике, и выбирать президента должны люди, которые понимают, что они делают. В результате долгих споров пришли к решению о том, что народу нужно дать голосовать, но, если он очень ошибется, то будут некие выборщики, которые смогут его поправить.

Сейчас многие в Америке говорят о том, что надо бы отменить существующую выборную систему, но для этого надо менять Конституцию, а это дело сложное. За 200 с лишнем лет в стране принято 26 поправок к Конституции, из них 10 были приняты сразу одновременно с Конституцией в 1791 году, это так называемый Билль о правах. Остальные 16 принимались в течение двухсот лет. Это очень трудно, на введение каждой поправки уходит не менее семи лет. Поэтому даже если и решат после выборов 2016 года менять систему, это будет долгая история.

К. Пульсон: Нам достаточно сложно понять американскую систему и многие американские реалии, а сами американцы это понимают?

В. Познер: Вы слышали, как легко я процитировал преамбулу? Как вы думаете, почему? Просто я учился в школе в Америке, и каждый год первый урок в каждом классе начинался с того, что все учащиеся хором произносили клятву верности флагу Соединенных Штатов Америки. И в общем и целом, может быть, не всегда подробно, но у каждого американца есть представление о том, как это работает.

К. Пульсон: А почему американского президента могут выбрать только на два срока?

В. Познер: До Франклина Делано Рузвельта такого правила не было. Джордж Вашингтон – первый президент Америки был избран единогласно на первый срок. Второй раз – то же самое. А когда его собрались выдвинуть на третий срок, он сказал (цитирую не дословно): «Мы не для того освободились от английской короны, чтобы создавать своих королей». И отказался баллотироваться. Эта традиция сохранялась вплоть до Рузвельта, который впервые был избран в 1932 году. Он был президентом с 1932 по 1936 год и с 1936 по 1940 год. В 1940-м году шла мировая война, и Рузвельт сказал, что в столь сложное время не нужно менять президента, и многие с ним согласились. Популярность Рузвельта в Америке того времени трудно передать. Его обожали все, кроме банкиров. Он легко выиграл выборы 1940 года. И дальше 1944 год, война продолжается, и он опять выставляет свою кандидатуру. Республиканцы были готовы сделать все, чтобы не допустить его до выборов, пытались сыграть на его болезни, ведь он был инвалидом. Тогда он устроил парад в Нью-Йорке: стоя в автомобиле под проливным дождем он проехал по всему городу и завершил парад на стадионе в Бруклине. Я был тогда на этом стадионе и видел, как он, стоя с непокрытой головой, говорил о том, что его противникам абсолютно нечем его попрекнуть, кроме того, что ему тяжело стоять. И его выбрали президентом в четвертый раз. И только после его смерти при президенте Эйзенхауэре была выдвинута 22 поправка о том, что президент не может занимать свой пост более двух раз.

К. Пульсон: Как можно прогнозировать взаимоотношения Америки и России с приходом Трампа?

В. Познер: Никак. Не верьте никаким политологам, которые вам скажут, что будет вот это или вот это. Они вам уже напрогнозировали победу Клинтон. Мы можем лишь надеяться, что Трамп довольно трезвомыслящий человек и что в нем не сидит антирусскость. Антирусскость – это даже не то, что антисоветизм, это фактор, формировавшийся в течение длительного времени. Если в нем этого нет, то он будет способен посмотреть на многие вещи более трезво. Тогда можно надеяться, что в отношениях наших стран будет нормализация, и что хвост в лице некоторых небольших стран не будет вилять собакой.

 

Комментарии участников беседы:

Ирина Вячеславовна Журавлева, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений: На мой взгляд, основная причина подобного исхода выборов – это протестная волна. Трамп стал президентом протеста против Вашингтона, против федерального правительства, против несправедливости властей. Во многом это продолжение того же протеста, который 2008 году захватил страну перед избранием Барака Обамы, ведь он тоже был президентом протеста. Но, как оказалось впоследствии, он не оправдал надежд народа, потому что президенту США не так просто в существующей политической схеме страны реализовать обещания, которые он давал. Трамп – это вторая попытка, но – более радикальная. И вторая причина – эта фигура самой Хилари Клинтон. На мой взгляд, это совсем не тот кандидат, который мог бы победить в сложившихся условиях протеста против истеблишмента.

Валерий Николаевич Гарбузов, директор Института США и Канады: Трамп сумел расколоть республиканский электорат, в прямом смысле слова оторвав его от федеральной республиканской элиты. Такого не было давно. Кроме того, он вырвал из демократического электората его традиционную часть – производственный рабочий класс. А это всегда была основа демократической партии. То, что сделал Трамп, не смог бы сделать никто другой из его однопартийцев, которых он очень легко обошел на ранних этапах избирательной кампании. Неординарное поведение кандидата и привело к результату, который мы сегодня имеем. Америку ждет крайне неординарный президент. Он много чего наговорил в ходе избирательной кампании, на стадии избирательной кампании это как раз то, что надо, но после выборов, и он, скорее всего, это понимает, такой рецепт вряд ли можно будет использовать.