– Вас впервые опубликовали в 34 года, как относитесь к тому, что сегодня книгу издать можно и в 18?

– Отношусь хорошо. Но, по-моему, для тех, кто только входит в литературу, такое положение вещей таит много опасностей и соблазнов. Сегодня слишком всего много, поэтому есть риск оказаться незамеченным. Моему поколению, и мне в частности, как бы это цинично ни звучало, повезло. В советское время свободных голосов было немного и они жадно выслушивались. А сейчас, когда цветут сто миллионов цветов, нужно сильно постараться, чтобы на тебя обратили внимание. Да и стихи стали читать меньше.

– С чем Вы это связываете?

– Не знаю. Может быть, с тем, что существуют времена поэтические и непоэтические. Или просто все кончается, в том числе и поэтическая эпоха. А мы с вами становимся свидетелями того, как она уходит на периферию. Сейчас видно сильное одичание публики, понижение образовательного уровня в целом. А поскольку читать стали в принципе мало, о другом и говорить не приходится. Человек, у которого нет привычки к чтению вообще, вряд ли возьмется за стихи. И это очень плохо, потому что язык и культура, русская в частности, сосредотачиваются прежде всего в поэзии.

– Не происходит ли это потому, что современная поэзия асоциальна?

– Несправедливое утверждение. Поэзия разная. Одна асоциальна, другая сугубо социальна. Поэт Емелин, например, не всегда удачно, но все же пытается выполнять ту роль, которую брала на себя социальная поэзия конца восьмидесятых – начала девяностых годов. Есть масса других, особенно молодых, социально встревоженных поэтов, готовых звать едва ли не на баррикады. Но дело в другом. Сегодня не происходит встречи читателя и поэта. И тут, конечно, виноваты оба. С одной стороны, человеку, который не читал Пушкина, трудно, а скорее, невозможно понять Бродского. Человеку, который не знаком ни с Пушкиным, ни с Бродским, тягостно воспринять современную поэзию, которая так или иначе задействует знания классической литературы. Но, с другой стороны, виноват и поэт. Видимо, современная поэзия не отвечает жизненным, душевным, а может быть, и социальным потребностям читателя. Людям скучны сегодняшние стихи, и они по-своему правы. В конце концов, не читатель приходит к поэту, а поэт навязывается читателю, пишет свои книги в надежде на то, что кого-то заинтересует. Быть интересным, внятным, адекватным – задача каждого поэта.

– Но в поэтической жизни сейчас серьезное оживление, особенно это касается петербургской поэзии…

– И московской, и саратовской – всякой. Я устал повторять: непонятно, что именно сейчас происходит – страшный упадок поэзии или блистательный расцвет. Если говорить о том, существуют ли интересные поэты, много ли их, разнообразны ли они, то на все эти вопросы отвечаем – да. Перечислять нет смысла, и так понятно – десятка два замечательных имен наберется. Конечно, среди них нет Пушкина, Пушкин все-таки был один, но поэтов рангом пониже достаточно. Если же говорить о том, как бытуют стихи, насколько они востребованы читателем, то тут картина совсем кислая и удручающая. Тираж в 2000 экземпляров считается необыкновенно высоким. Но особенно показательны поэтические фестивали и вечера, когда в зале из 100 присутствующих 60, а то и 70 – те, кто сами пишут стихи. Согласитесь, ситуация тревожная.

– Себя называете поэтом лирическим, а не социальным. В наше время это возможно?

– Возможно до тех пор, пока люди остаются людьми – переживают, любят, печалятся, ненавидят. Пока можно эти чувства описывать, лирическая поэзия существует. Только я против жесткого деления на лирическое и социальное. Даже мои стихи 1970–1980-х годов, которые принято называть антисоветскими, были лирическими, потому что я описывал собственные чувства, но поскольку тогда жизнь всецело была проникнута советской идеологией, соответственно и ощущения были окрашены отношением к ней.

– А про дидактизм расскажете? Судя по Вашему предпоследнему сборнику «Три поэмы», он Вам близок.

– Понятно, что книга эта сделана с большой долей самоиронии. Однако бытующее уже полтора-два века презрение и даже отвращение к дидактизму, порожденное романтизмом Нового времени, не выдерживает никакой критики. Ведь так было не всегда. Более того, существовали целые эпохи, в которые дидактизм не то чтобы не считался постыдным, а был нормален. Еще в XVIII веке, не говоря уже об античности, Средних веках, было само собой разумеющимся и то, что человек, берущийся за перо, поучает. Никому не приходило в голову стесняться и говорить: «Нет-нет, я ни в коем случае не хочу вас чему-то учить». Подобные заявления отчасти детско-подростковый предрассудок, который кажется смешным и постыдным. Я же своего читателя, собеседника (на мой взгляд, литература – это все-таки общение, а не способ покрасоваться) предупреждаю: да, сейчас я буду поучать. Ты можешь возражать, злиться, но я буду рассказывать о том, что считаю мерзостью, а что, наоборот, очень хорошим. Подобное ведь только звучит грозно, на самом деле оно безвредно. Потому что говорить угрожающе или горделиво я могу сколько угодно, но заставить читать свои книги не в силах. Читатель это сделает только по своей воле.

– В одном из стихотворений Вашей последней книги «Греко- и римско-кафолические песенки и потешки» есть оговорка: «Но боюсь, те стишки, которые я пишу сейчас, / Тебя разочаруют / Уж очень они православные». И, несмотря на всю иронию этого сборника, стихи действительно православные. Что послужило толчком для них?

– В сборник вошло примерно две трети новых стихов, однако в некотором смысле это «избранное» за последние 25 лет, так как собрано почти все когда-либо на эту тему написанное. Началось с того, что на день рождения сегодня уже покойной Наталии Леонидовны Трауберг мне захотелось написать что-то особое. Так появилось вступительное стихотворение – «Их-то Господь – вон какой!». Я счастлив и горд, что Наталье Леонидовне оно понравилось. Остальные стихи этой книги были из тех, что я писал и посылал ей. Постепенно стал складываться сборник, и я решил дополнить его ранними стихами. Кроме того, я убежден: если у нас (сейчас говорю не о России, но о мире) есть выход, то он лежит в христианстве. Насколько выход этот еще для нас открыт, не знаю, тут можно только уповать.

– Сегодня книжки христианского толка особенно модны. Не так ли?

– Я понимаю, о чем вы. Да, многие из этих книг буквально ужасающи. Они таят в себе огромную опасность казенного христианства и, прямо скажем, фарисейства, которое страшнее разудалого телевизионного содома. С ним-то все понятно: хочешь соблазняться – соблазняйся. Помните, в «Братьях Карамазовых» с одной стороны был отец Ферапонт, а с другой – старец Зосима. Сейчас-то как раз дух отца Ферапонта так гуляет по России, что становится страшно. Ведь он не имеет ничего общего и буквально противоположен тому, что является сутью христианства, истиной и той самой благой вестью. В нем нет ни любви, ни свободы, ни счастья, ни какой-либо благости.

– Вернемся к поэзии. Вы стихи публикуете книгами, хорошо продуманными и композиционно выстроенными. Это дань прошлому?

– Более того, и пишу таким образом. И не один я. Например, поэт Маша Степанова тоже книжками издается. Как только я вошел в разум, подобное стало для меня нормой. Даже если пишется одно стихотворение – сразу возникает предполагаемый контекст, в который оно заключается, выстраивается некое потенциальное собрание текстов, со временем заполнявшееся.

– В одном из интервью говорите о Юрии Гуголеве, который Вам ближе всех в литературном плане. Что именно Вас привлекает?

– Гуголев принадлежит к младшему поколению. И, на мой взгляд, один из самых интересных поэтов современной России, кроме того, замечательный человек, мой ближайший друг. В его поэзии интересно то, что он умудряется, используя весь диапазон средств современной стихотворной техники, оставаться всегда сугубо самостоятельным и внятным, что для меня одна из главных и положительных характеристик текста. Стихи должны быть предельно понятны. Задача поэта – не обнажая своего замысла, не упрощая его в угоду читателю, сделать все, чтобы донести мысль. Важно не приукрасить узорами и орнаментами, попутно показав, какой ты чудесный и как отбиваешь чечетку, но выразить идею. Я уверен в том, что даже самые темные поэты стремились к внятности. Поздний Мандельштам старался быть предельно понятным. Просто те поэтические идеи, которые он созерцал, были настолько сложны, что проще их выразить не представлялось возможным. Многие же современные поэты (подобное происходит последние лет 50) иногда совсем простенькие, копеечные, коротенькие мысли, а то и отсутствие их пытаются облечь в такие пышные, непроницаемые словесные покровы, что и удивляться не приходится, почему простодушный читатель с испугом, а просвещенный – с насмешкой отворачивается.

– Часто говорите о том, что однажды были потрясены Бродским, даже хотели ему подражать. А потом раздумали и разлюбили…

– Речь не о моем тщеславии, а о заразительности его стихов, техники и поэтики. На сегодняшний день Иосиф Бродский – последний великий русский поэт, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Он может не нравиться, например, теперь мне он нравится меньше, чем в поздней юности, когда я его впервые узнал, но это ничего не меняет. Ведь и Александра Блока сначала можно любить, а потом ненавидеть. Но Блок – великий поэт, равно как и Ахматова, что бы разные дурочки ни говорили. И с Бродским то же самое, игра сделана. Он изменил течение русской литературы. После него русская поэзия стала иной. Теперь каждый, кто пишет после Бродского, вынужден реагировать на него. Некоторые простодушно подражают, другие раздраженно сопротивляются, иные выискивают более хитрые способы реакции. Лично я Бродскому благодарен за то, что он меня спас от отчаяния. Он показал и доказал мне, что возможна поэзия, которая является современной и великой, в то же время описывает эту странную окружающую действительность и становится продолжением большой поэтической традиции, не только русской, но и мировой. До встречи с Бродским подобное мне казалось невозможным, я думал, все прекратилось в Серебряном веке. Ахматова, Мандельштам, Пастернак – а дальше пустота, что, конечно, было не так.

– Насколько для Вас важно существовать в традиции? Спрашиваю, потому что в Ваших стихах достаточно часто встречаются литературные аллюзии, ритмические цитаты…

– Для меня чрезвычайно важно, чтобы этот звук длился, и традиция не умирала, потому что без нее рухнет культура. Хочется, чтобы мои стихи, какими бы они ни были, воспринимались не в контексте современного развеселого пляса, а в рамках истории русской литературы, пусть даже я в этой истории окажусь ничтожней ничтожного. Но выбираю именно этот счет и жду, что мои читатели будут оценивать меня так, а не как участника поэтического слэма.

– А как относитесь к эпатажности современной поэзии? Вы ведь тоже своего читателя эпатируете?

– Эпатаж в той или иной мере свойственен поэзии вообще. Поскольку она должна быть новой, непривычной, не укладывающейся в те или иные рамки. Иначе нет смысла тревожиться и записывать тексты. Я же специально эпатажных текстов никогда не писал. Некоторые элементы эпатажа, равно как понимание того, что тот или иной текст может эпатировать, у меня есть. Например, последний сборник кого-то раздражает христианским благолепием и смиренномудрием, а кому-то кажется абсолютным хулиганством, поскольку там евангельский Матвей назван Мотей из налоговой полиции. Эпатаж – одно из средств поэтического арсенала, но не самое интересное, тонкое и действенное. Его нужно использовать чрезвычайно аккуратно, разве что подчеркнуть свою мысль, он не должен становиться самоцелью.

– На OpenSpase была заметка о том, что Вы роман написали, который сами называете «псевдопрозой». Это правда?

– Да. Написал и называю, потому что в нем довольно много стихов, и писался он скорее как поэма. Каждый абзац обсасывался, подобно строфе. Я о прозе довольно давно думал, лет 15. А сейчас, наверное, наглости набрался и, как французы говорят, чепец за мельницу забросил. Вот теперь трепещу, потому что вещь вышла довольно наглая, нарушающая все конвенции современной прозы.