Исполнилось 80 лет Юрию Борисовичу Норштейну, режиссёру мультипликационного кино, народному артисту России.

 

Поздравляем Юрия Борисовича с юбилеем, многая лета! Публикуем интервью Юрия Борисовича журналу «Читаем вместе»

Текст: Маргарита Кобеляцкая, Надежда Михайлова, Инна Степанова

В предисловии к книге Юрия Норштейна и Франчески Ярбусовой «Сказка сказок» киновед Наум Клейман пишет: «В мире достаточно много талантливых режиссеров, владеющих искусством создавать напряжение на экране. Но только единицам в кино даровано умение передавать состояние счастья и долго держать в нем внимание зрителя. К этой редкой плеяде принадлежит Юрий Норштейн».

 

«Среди непройденных дорог одна – моя»

Юрий Норштейн любит цитировать Владимира Высоцкого. Говорит, что у него очень точные стихи. Как, впрочем, цитирует он и стихи других поэтов – современников и классиков.

Наша беседа началась с того, что Юрий Борисович процитировал Омара Хайяма и сел подписывать свои книги для читателей Московского дома книги.

— У меня память, знаете, такая нахватанная, несистематическая.

«Прежде чем вином наполнят чаши наших черепов» – какой перевод, одни шипящие, а?

…Когда я подписываю книги на ярмарках и выставках, я делаю это карандашом, а пальцы у меня от грифеля грязные. Тогда я говорю: вот вам еще моя печать — и прикладываю подушечку пальца. Уже ни с кем не спутаете!

 

Норштейн открывает двери

Взрослые иногда жалуются, что и сами не все понимают в моих мультфильмах. На самом деле там все понятно. Как только начинают искать символы, забредают в такие дебри! Вчера я включил телевизор. Там критик Кирилл Разлогов беседовал с Сергеем Хотиненко. И вдруг я слышу свою фамилию. Разговор шел о Бунюэле. Разлогов говорит: «Бунюэль открывает двери. Вообще-то про Норштейна говорят, что Норштейн открывает двери, но он же их и закрывает». А я их не закрываю. Просто люди, как правило, не заглядывают в мир более сложный, который на самом деле является более основательным, потому что он содержит в себе простоту.

Ну как мы можем объять необъятное? Вот космос — если мы не приведем это к формуле метафорической, мы с ума сойдем. Мы смотрим на звезды, и они для нас поэзия. «Кто-то называет эти плевочки жемчужиной», как писал Маяковский. А если мы не будем воспринимать это как поэзию, а как бездну, в которую тебя бросили и там нет ничего живого – то, конечно, сойдем с ума. Поэтому искусство – это спасение от очень многих вещей.

 

О цензуре

По каким произведениям искусства будут судить о нашем времени? Кто дает язык. Помните: «Улица корчится безъязыкая, ей нечем кричать и разговаривать», это из «Облака в штанах» Маяковского. Это же не просто поэтический вымысел. Он кричит: дайте людям слова, чтобы у них был тот язык, на котором они могут общаться и понимать друг друга!

Я должен сказать, что в иные времена цензура не только очень полезна, но и необходима. Для ребенка, например. Ему говорят: вот горячий чайник, не трогай его. Это разве не цензура? Но в данном случае цензура — это осторожность общения с миром. Это совсем другое. Потому что искусство очень опасно. Тот же «Союзмультфильм» с его нынешней продукцией. Они говорят: подумаешь, вы авторское кино делали. Два моих мультфильма стоят на высших строчках мировой мультипликации! А они мне говорят: «Кто их видит? Это мы показываем лицо страны». Да куда вам со своим ширпотребом!

Или вот в СССР вроде бы была цензура. Но 10 самых гениальных советских фильмов, по версии американского сайта Taste of Cinema, очень разнообразны по почерку. Каждый из фильмов внес уникальный вклад в мировое кино: «Андрей Рублев» Тарковского, «Летят журавли» Михаила Калатозова, мой «Ежик в тумане», «Цвет граната» Сергея Параджанова, «Свой среди чужих» Никиты Михалкова, «Гамлет» Григория Козинцева, «Морозко» Александра Роу. Это вроде бы простодушное кино. Американцам нравится и «Александр Невский», хотя мне лично ближе вторая серия «Ивана Грозного» того же Сергея Эйзенштейна. «Покаяние» Тенгиза Абуладзе, «Служебный роман» Эльдара Рязанова. Это все авторское кино. Но какой огромный смысл в нем для просвещения общества! Есть что исследовать и есть чем наслаждаться.

Американцы писали о «Ежике в тумане»: «Уникальный импрессионистический анимационный стиль Норштейна включает в себя рисование нескольких стеклянных пластин и съемку их друг на друге. Перемещая стеклянные пластины из стороны в сторону или по направлению к камере, мастер создает эффект движения. Эти удивительные анимационные техники действительно заставляют вас чувствовать себя тем ежиком, который потерялся в тумане».

 

Комфорт – слово не из моего лексикона

В удобстве никогда не возникнет искусство. Оно возникнет тогда, когда человек поставит вопрос. Я не прячусь от дискомфорта. Вот все говорят сегодня: «Комфорт, процветание, удобство». Стараются и детей оградить от любых трудностей. А дети ведь постоянно задают вопросы.

«Почему?» — это первый вопрос ребенка. Был такой замечательный автор Борис Житков. Недавно я прочитал его роман «Виктор Вавич» и подумал: «Какой писатель, какого масштаба!» Он написал книгу «Что я видел», где отвечает на многие детские вопросы. Ведь часто родители на детские «Почему?» отвечают «Отстань!», и тем самым убивают интерес ребенока на корню. Но если в ребенке заложены предпосылки самостоятельной личности, то уже в 18 лет он начинает ставить гораздо более серьезные вопросы. Умение поставить вопрос очень важно.

Вообще, слово «комфорт» не из моего словаря. Мне нужна вся действительность. Как это так, я не буду смотреть на что-то неприятное или страшное? Показывают по телевизору, например, документальные кадры про Ленинградскую блокаду или про концлагерь. А я делаю фильм «Шинель» и при этом не буду смотреть на лица концлагерных заключенных?

 

Боль другого

Мне кажется, что любой должен понимать боль другого человека. Если у тебя нет судороги, когда бежит собака с ошпаренным боком, нет сочувствия к другому живому существу, то тогда кто ты такой? Я всегда привожу в пример Горького. У него после 25 лет очень комфортная жизнь пошла. А жена записывает: вдруг услышала стук в его кабинете. Вошла, Горький лежал навзничь и держался за сердце. Выяснилось, его герой был поражен ножом по тексту. Он так сильно сам это почувствовал, что упал, и у него было красное пятно. А чем это отличается от Франциска Ассизского с его стигматами? А Христос что, в комфорте жил?

Сегодня этот комфорт уже подавил в человеке личность. Он постепенно обрастает чем-то теплым. Ему какое-то время хорошо. А потом он начинает сходить с ума. Совершает преступления, не видит рядом другого человека. «Ах у тебя серьги? Дай-ка мне их!» А эти плакаты: «Ведь я же этого достойна!» Я помню, мы в один голос с Марленом Хуциевым сказали: «Вы понимаете, мы изменили смысл слово «достойно». У Окуджавы «достоинство», а мы его ввели в рекламу». Вот тут и начинается падение. Мы не научились переживать за чужих, чужую боль. Мы это переживание от себя отодвигаем. «Гарри Поттер», наверное, хорошая книга. Дети в восторге, и не случайно, у Джоан Роулинг миллиардные тиражи. Но это не та книга, которая может научить человека жить.

 

Мы одухотворяем мир

Когда-то я увидел короткий фильм, сделанный одним 7-летним мальчиком. Это было в Америке. Фильм очень простой. Мы видим на экране дерево, нарисованное детской рукой, потом слышим звук бензопилы, спиленное дерево падает, долгая пауза. Причем, пилы не видно, только звук. И вдруг из дерева плывет вверх его белый силуэт. Мы понимаем, что из него вылетела душа. Вот это нормальное мышление. Не важно, верующий человек, неверующий. Мы одухотворяем мир, и это не просто слова. Ребенок делает мир метафорическим. Если родитель начинает объяснять малышу, как все на самом деле устроено, он убивает его фантазию, живое чувство.

Человек без воображения не способен понять чужую боль. Если в раннем детстве ребенок, переживая несправедливость, остается с этим чувством и никто ему не помогает, то скрыться от этой несправедливости ему некуда. Отступать он может только в себя. И тогда у него развивается чувство ужаса, он живет с ощущением враждебности мира.

А сказка – она и о торжестве справедливости. Маленький человек, которому читают сказку, должен быть твердо уверен, что правда на земле существует. Очень важно для ребенка положительное начало.

 

О своем детстве

Район Марьиной Рощи, в котором я рос, был чудовищный. Но при этом я говорю себе: «Я бы ни за что не поменял ни на какие хоромы район своего детства».

Когда я писал об Эдуарде Назарове, авторе мультфильма «Жил-был пес», то назвал Эдика «бродягой». Мне говорят, ну как вы так уважаемого мэтра называете? Во-первых, мы знакомы с девятого класса, с художественной школы, у нас мольберты рядом стояли. В ту же школу ходила и моя будущая жена Франческа. В ней же учились Слава Назарук («Про кота Леопольда»), Валентин Караваев («Блудный попугай»), Володя Попов («Каникулы в Простоквашино»). А по поводу бродяги – очень даже могу я так Эдика называть. Сегодня самого Христа, наверное, выгнали бы взашей из Храма Христа Спасителя эти мальчики. Вот вам сюжет.

Наше детство, которое пришлось на войну и послевоенные годы, был нелегким. Я хорошо помню День Победы, как тетка приехала с фронта беременная, она там вышла замуж, через полгода приехал ее муж. Мои воспоминания связаны с очень сильным жизненным потоком.

 

Гоголь: «Мертвая бесчувственность жизни»

Необъятное пространство, с которого будет начинаться фильм «Шинель». Нам важно передать вот это гоголевское ощущение безмерности простанства и бессмыленности существования. Я не дословно следую гоголевскому тексту. Говорю так: у Гоголя все есть. У меня в фильме будет такая сцена: в департаменте траур, кого-то хоронят. Чиновники стоят в почетном карауле. И в это время муха зажужжала. Главный начальник посмотрел, она упала в чернильницу. Потом вылезла и стала чистить крылышки.

…Гоголь написал «Мертвые души» в Риме. Его зрение и чувство языка там предельно обострились. Отсюда и такая пронзительность. Ему кстати царь выписал денег на поездку. В каждой строке Гоголя я улавливаю параллели с современностью. Я все время хожу и прокручиваю в голове его лирические отступления. Они у него невероятной силы!

У нас должен быть эпизод: вечерний Невский проспект, народ гуляет. Я все время говорю, что это нужно довести до такого ощущения пустоты и бессмысленности. Только один человек сидит и переписывает, делом занимается. А все остальные порхают. «Проходит страшная мгла жизни, — пишет Гоголь в одной из своих «заметок на лоскутках», — и еще глубокая сокрыта в том тайна. — Не ужасное ли это явление — жизнь без подпоры прочной? не страшно ли великое она явление? Так — слепа жизнь при бальном сиянии, фраках, жилетах…»

«Шинель» для меня – не очередной фильм. Это дело жизни.

Фильм у меня давно сложен в голове и в сценарии. Но когда ты начинаешь работать практически, появляется деталь, которая как по системе «домино» начинает пробегать по всему фильму.

 

Творческая дорога всегда уникальна

Для меня выбор неизмеримо сложнее, чем способность придумать. Придумываю я довольно быстро, а выбрать «среди нехоженных дорог одну», как у Высоцкого, это самое сложное. Я даже когда пришел в мультипликацию, не сразу нашел свою дорогу.

В 1959 году я поступил на двухгодичные курсы художников-аниматоров. Даже несмотря на то, что встретил на студии много замечательных режиссеров, жажда уйти со студии была равна моей нелюбви к мультипликации, потому что я мечтал заниматься живописью. Что не реализовано было там, реализовывалось уже в кино, и началось это с фильма «25-е, первый день». Я шел через живопись, которая всегда со мной.

Вот недавно проходила выставка Павла Никонова. А мы с ним давно знакомы. Ему интересно со мной разговаривать, потому что я с ним говорю на языке живописи. Я ему задаю вопрос: «Павел Федорович, когда вы писали геологов, про Джотто думали?» Он так на меня посмотрел и говорит: «Ты мне первый задал этот вопрос. Конечно, думал». Я это почувствовал очень дальним чутьем. Никто из искусствоведов даже ему этого не говорил.

Когда я внучку Яночку водил в Третьяковку, то подводил ее к одной картине и говорил: «Давай посмотрим сегодня Рокотова. Не гляди по сторонам. Все равно не усвоишь, там тысячи картин». Когда я вхожу в зал музея, окидываю его взглядом и иду к той картине, которая меня привлекла. В Лондоне я вошел в зал, смотрю, какой хороший портрет. Подхожу – Дюрер, портрет отца. Скромненький, но замечательный. Это уже обученность живописи, понимание ее даже на общем плане.

Мы с Яной три года назад были на выставке в ЦДХ, посвященной революции. Я спрашиваю у Яны, какая здесь лучшая работа? Она посмотрела и говорит: вот эта. Петрова-Водкина. Хотя рядом висели блестящие портреты. Но Петров-Водкин великий и скромный. Никаких эффектов: в четыре краски, все очень фресково. Это как в музыке. Мы можем объяснить, почему при каком-то одном аккорде у нас слезы появляются на глазах? Толстой плакал, когда он слушал Трио Чайковского. А Чайковский услышал эти созвучая, когда мужик крышу чинил и пел. Услышал эти звуки и создал свое трио. Что в нас вызывает такой душевный отклик? Или любовь, когда ты добиваешься любимой женщины. Либо произведение искусства, когда идет просто содрогание душевное.

 

Куда мы пришли?

Те дети, которые сидят перед телевизором и смотрят «Симпсонов», в них убиваются эти живые струны восприятия настоящего искусства. Более того, они туда даже не заглянут. Мне рассказывала одна знакомая, которая работала в лагере для детей. Условием поставили, что дети там будут без смартфонов. Двоих пришлось оттуда отправить домой. У них началась ломка, это просто болезнь, зависимость.

У нас в Марьиной Роще, где я рос, был маленький двор, метров 40. В середине рос огромный тополь. Я выходил из дверей и смотрел, как Волчок у меня в фильме. Каждый день весной я выбегал и ждал момент, когда дерево вдруг покроется вот этой нежнейшем первой зеленью. Какие у нас были игрушки? Мы сами делали себе. Новые ботинки – это же целое событие. Как они пахли! Это же кожа! Это не просто, это вещь, которая для ребенка была драгоценна.

Сегодня у ребенка куча игрушек, множество вещей. А ему все несут, несут и несут. У него идет распыл душевный, он не способен сконцентрироваться, не знает, чего ему хотеть. Поэтому что ему чужая жизнь, что ему чужие переживания. В стране зараженный воздух. Мы заразили воздух гнусностью, стяжательством, жаждой столкнуть того, кто тебе якобы мешает. Или использовать кого-то для своих целей. Куда мы пришли?

 

О жене Франческе

Я на днях разговаривал с Веней Смеховым, и он спросил, как вы ладите с Франческой. Я ему говорю, что я тиран. У меня одна из реплик Гамлета: «Из жалости я должен быть жесток». Я здесь все. Но это не значит, что я не слушаю, не прислушиваюсь к ней. Все, что ты делаешь, является частью общего целого дела.

А в семейной жизни я готов был подкаблучником, мне не так много надо. Черный хлеб, укроп, соль. Однажды дочка Катя увидела, как я уплетаю черный хлеб с солью, попробовала сама, и ей не понравилось. И потом она говорила: «Папа так вкусно ел, мне казалось, ничего вкуснее нет на свете».

 

О Георгии Данелии

Режиссер мультипликации и режиссер кино – разные профессии? Если сравнивать, то у мультипликации короче путь от замысла к реализации в смысле образности. Мы всегда можем на пути быстро что-то поменять, если в голову пришла хорошая идея.

Гия Данелия решил попробовать снять мультфильм. Я ему сказал, что вы встретитесь с небывалыми сложностями. Прежде всего с игрой. Он не поверил: «Почему, я же игровой режиссер!» Да, но если на игровой площадке вы скажете актеру, а теперь давайте снимем дублик, укрупним, поменяем точку, то здесь уже все заново нужно будет делать. Поэтому вы как режиссер должны сидеть с раскадровкой смертельно. Года через два Гия приехал опять, сел и говорит: да, я многое стал понимать, какое это выдающееся это искусство.

У него действительно мышление было мультипликационное. В одной из его книг есть такая фраза: «Наступила тишина и даже слышно было, как на люстре почесалась муха».

 

Слово и живопись

Я с собой всегда вожу пачку стихов, которую я читаю в метро. Однажды еду, читаю небольшую книжечку Фазиля Искандера. Выхожу из вагона, за мной выходит случайный попутчик и вдруг спрашивает, что я читаю. Я говорю, Фазиля Искандера. Он не знает такого писателя. «Сандро из Чегема» — это же как «Дон Кихот», «Гаргантюа и Пантагрюэль» или «Тиль Уленшпигель». Это такой же мировой роман. И стихи у Фазиля замечательные.

Или вот Маяковский: «Дремлет мир, на Черноморский округ синь-слезищу морем оброня». Какой-нибудь натуралист скажет, это неверно, так не бывает, но Пикассо именно так написал. Это образ. Так только ребенок может нарисовать.

Я задумывал снять мультфильм о Маяковском, этот замысел так и не был осуществлен. Уже после трагедии самоубийства должен был быть кадр, который я бы назвал «Освобождение Маяковского». По шоссе, разогретому солнцем так, что асфальт уже кажется расплавленным ослепляющим металлом, идут четыре Маяковских: «Медведь», Маяковский 1910-х годов, в цилиндре и плаще, Маяковский-Щен, и тот Маяковский, каким он себя делал, — агитатор-горлан. Они идут и балагурят, и хохочут под звуки аргентинского танго, не обращая на нас никакого внимания. Идут и уходят совсем…

 

По поводу студии «Союзмультфильм»

Нельзя студию приватизировать. И если это на правительственном уровне не стукнут кулаком и не скажут: «Культурные центры, парки, леса не подлежат приватизации», то будет беда. Я никогда так беспокойно не спал, как сейчас. Я не могу уснуть нормальным сном, чтобы знать, что я завтра проснуть в нормальной стране. Мы живем в ненормальной стране. Если бы в советские времена эта гнусная идеология не перешла в идеологию стяжательства и не объявила: мы, партийные, превыше всего, то можно было бы попытаться построить общество на разумных началах.

Косыгин предполагал нормальный эксперимент — хозрасчет. Брежнев был против: где же тогда мы, коммунисты? У Ленина была фраза: «Профсоюзы – школа коммунизма». Смысл ее как раз в том, что при коммунизме все будут работать больше и эффективнее, в поте лица своего, как в Библии написано. Покажите мне сегодня этих потных. У них пот выступает только тогда, когда они видят грузовик денег. Упоение властью, административный восторг – это было при Брежневе, и сейчас то же самое.

 

Где родился, там и пригодился

Меня на Запад часто приглашали. «Сказка сказок» прогремела по миру. Мне говорили: переезжай в Нью-Йорк, будешь преподавать. Я говорю, хорошо, а зачем? А у вас-то я смог бы сделать «Сказку сказок»? Они говорят: «Нет, вряд ли».

Американцы писали о «Ежике в тумане»: «Этот мультфильм иногда называют величайшей анимацией всех времен. «Ежик в тумане» — это прекрасное произведение искусства, созданное мастером-аниматором Юрием Норштейном. На фестивале анимации  в Японии две работы Норштейна «Ежик в тумане» и «Сказка сказок»  заняли первое и второе места в опросе 140 художников и критиков».

«Читаем вместе», январь-февраль 2021 года